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ミッドウェーってアメ - 二次元裏@ふたば(may)
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1 : 無念 2017/10/13 18:22:15 No.516068955 1

1507886535058.jpg[画像通報]

ミッドウェーってアメリカ有利だった論と日本有利だった論両方あるのはなんでなの?

2 : 無念 2017/10/13 18:24:38 No.516069311 1
☆3

アメリカは情報面で有利だった
日本は戦力の多さで圧倒的優位に立っていた
終了

3 : 無念 2017/10/13 18:29:42 No.516070024 1

戦力は圧倒ていうけど
空母だけ最前線にいて主力ははるか後方にいたからそこはちがうとおもう

4 : 無念 2017/10/13 18:30:42 No.516070174 1

>空母だけ最前線にいて主力ははるか後方にいたからそこはちがうとおもう
巡洋艦艦隊も前の方にいなかった?

5 : 無念 2017/10/13 18:31:09 No.516070244

>日本は戦力の多さで圧倒的優位に立っていた
アメリカ軍のミッドウェー基地の飛行隊を無視するのはなぜ

6 : 無念 2017/10/13 18:31:22 No.516070280

前線に送れる航空機の数は負けてたのに有利っていうのもわからん

7 : 無念 2017/10/13 18:31:24 No.516070287

いなかったよ
だからタコ殴りにされたんだよ

8 : 無念 2017/10/13 18:33:06 No.516070547 1

総戦力では日本圧倒的だっただろう
少なくとも実際に戦ったアメリカの歴史家はそう結論付けてる

9 : 無念 2017/10/13 18:33:40 No.516070635

1507887220646.jpg[画像通報]

>巡洋艦艦隊も前の方にいなかった?
おらんよ
ミッドウェー付近で戦ったのは南雲艦隊のみ
攻略部隊がちょっと襲われたりもしてるけど

10 : 無念 2017/10/13 18:35:18 No.516070885

戦力で日本がって言うのは
ほとんど関係してないアリューシャン攻略部隊の空母2隻を足してたり
複葉の九六式艦攻しか積んでない主力部隊の鳳翔を足してたりするよね

11 : 無念 2017/10/13 18:35:53 No.516070965 6

あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?

12 : 無念 2017/10/13 18:35:56 No.516070971 2

まだこの段階では米空母の艦載機運用が未熟だった日本の方が熟練され効率的だった
が負けて良かったよ下手にラッキー勝ちでもしたら戦争が伸びただけだし

13 : 無念 2017/10/13 18:35:56 No.516070972

>総戦力では日本圧倒的だっただろう
鈍ガメの戦艦部隊を勘定に入れればだが
空母潰されたら逃げるしかなかった時点でまぁ…

14 : 無念 2017/10/13 18:36:31 No.516071055

日本側の作戦ではミッドウェーを奇襲で叩いて
それを救出にくる空母を叩くだった
アメリカはそれをミッドウェーをおとりにして
空母を日本側の進路から側方に潜ませて逆に奇襲する作戦を取った

15 : 無念 2017/10/13 18:36:41 No.516071077 3

>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?
太平洋艦隊を足腰勃たなくスレばアメリカが講話してくれるかもというロマン

16 : 無念 2017/10/13 18:37:48 No.516071243 4

空母四隻あったなら陸戦用と艦戦用に分けとけば良かったのに

17 : 無念 2017/10/13 18:38:29 No.516071343

>>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?
>太平洋艦隊を足腰勃たなくスレばアメリカが講話してくれるかもというロマン
まあそれ抜きにしても東南アジアにおける勢力の固定や
インド洋への展開を考えるともうひとたたきする必要はあった

18 : 無念 2017/10/13 18:38:57 No.516071413

>空母四隻あったなら陸戦用と艦戦用に分けとけば良かったのに
戦力の分散良いよね…

19 : 無念 2017/10/13 18:39:20 No.516071478 4

>太平洋艦隊を足腰勃たなくスレばアメリカが講話してくれるかもというロマン
逆に返り討ちにされる考えはなかったの?

20 : 無念 2017/10/13 18:39:23 No.516071482

>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?
真珠湾でうち漏らした空母を破壊したかったらしい
でも前線で指揮する司令官にはそういう命令を徹底してなかった
だからミッドウェー島にの空港基地破壊にこだわってしまったね
島の動けない航空基地破壊してもあんまり意味ないのにね

21 : 無念 2017/10/13 18:39:47 No.516071549

>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?
アメリカの造船能力的にいずれ戦力で逆転されることは明確なので
日本はアメリカに決戦を強要して戦術的に勝利し続けないといかんのだ
具体的に言うと鬱陶しいアメリカ空母を沈めて置きたかったんやな

22 : 無念 2017/10/13 18:39:54 No.516071573 1

1507887594871.jpg[画像通報]

>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?
もともとミッドウェーを餌に敵空母釣りだして決戦する気だったのと
B-25の東京空襲をされたことで哨戒線を広げて2度目を防ぐために急いだ

23 : 無念 2017/10/13 18:39:57 No.516071581 1

>空母四隻あったなら陸戦用と艦戦用に分けとけば良かったのに
そもそも日本軍の妄想ではミッドウェーを攻略してからのこのこアメリカ軍が来る設定だったので

24 : 無念 2017/10/13 18:40:28 No.516071653

>逆に返り討ちにされる考えはなかったの?
皇軍は無敵なので

25 : 無念 2017/10/13 18:40:54 No.516071729

戦艦三日遅れで呉出てたよな?

26 : 無念 2017/10/13 18:41:00 No.516071744 1

>太平洋艦隊を足腰勃たなくスレばアメリカが講話してくれるかもというロマン
ですよね決着つけるんなら
ハワイ占領して原子爆弾積んだ富嶽で西海岸殲滅するぐらいじゃないとね

27 : 無念 2017/10/13 18:41:27 No.516071822 1

>空母四隻あったなら陸戦用と艦戦用に分けとけば良かったのに
最初は瑞鶴と翔鶴も参加予定だったし
祥鳳も参加予定だった
珊瑚海海戦の損害から参加できなくなったけど

28 : 無念 2017/10/13 18:41:39 No.516071861

>下手にラッキー勝ちでもしたら戦争が伸びただけだし
終戦が後にずれ込んでロシアが北海道辺り領土化しそう

29 : 無念 2017/10/13 18:41:41 No.516071870

>逆に返り討ちにされる考えはなかったの?
勝ち続ける以外の戦略はなかったので
返り討ちにあったらどのみちおしまい(自力勝利の目がなくなる)
つまり考える必要はない

30 : 無念 2017/10/13 18:42:00 No.516071927

>ハワイ占領して原子爆弾積んだ富嶽で西海岸殲滅するぐらいじゃないとね
そんな国力あったら英米と開戦しなくても中国でまったり支那いじめ楽しめてた

31 : 無念 2017/10/13 18:42:02 No.516071935 1

>そもそも日本軍の妄想ではミッドウェーを攻略してからのこのこアメリカ軍が来る設定だったので
それなら索敵機を飛ばしてないと思う

32 : 無念 2017/10/13 18:42:37 No.516072022

>ハワイ占領して原子爆弾積んだ富嶽で西海岸殲滅するぐらいじゃないとね
五大湖の工場地帯と東海岸の造船所とニューヨークも灰燼に帰さないと

33 : 無念 2017/10/13 18:43:12 No.516072109

戦艦が後ろにいたのは
ミッドウェー島の航空隊と空母艦載機の戦いに巻き込まれて被弾したら損害もらい損だから
あくまでその後やってくる米艦隊と戦うために連れてきてる

34 : 無念 2017/10/13 18:43:26 No.516072150 1

なんでヨークタウンばかり攻撃してるの?

35 : 無念 2017/10/13 18:44:03 No.516072256

>逆に返り討ちにされる考えはなかったの?
精神注入棒でお仕置きしてやるからコッチ来い(ボロン)

36 : 無念 2017/10/13 18:44:10 No.516072276

>>そもそも日本軍の妄想ではミッドウェーを攻略してからのこのこアメリカ軍が来る設定だったので
>それなら索敵機を飛ばしてないと思う
近海に空母がいる可能性は作戦内に織り込まれてるよ
武装転換がどうこう~って話は知ってるでしょ?

37 : 無念 2017/10/13 18:44:53 No.516072379

>なんでヨークタウンばかり攻撃してるの?
同型艦なので消火されたら区別つかなかった
実際二隻やったと飛龍側は誤認してるし

38 : 無念 2017/10/13 18:45:13 No.516072441 1

>総戦力では日本圧倒的だっただろう
>少なくとも実際に戦ったアメリカの歴史家はそう結論付けてる
ただ日本の連合艦隊は仕事をみーんな南雲艦隊に押し付けて主力の戦艦部隊は後方でぷかぷか浮いてただけなんだな

39 : 無念 2017/10/13 18:45:14 No.516072444 1

嵐とかいう大戦犯

40 : 無念 2017/10/13 18:45:24 No.516072468 1

南雲のおっさんが優柔不断だからもー

41 : 無念 2017/10/13 18:45:25 No.516072472 1

>あくまでその後やってくる米艦隊と戦うために連れてきてる
一方アメリカの戦艦部隊は西海岸防衛の任についていた

42 : 無念 2017/10/13 18:46:50 No.516072695

>>あくまでその後やってくる米艦隊と戦うために連れてきてる
>一方アメリカの戦艦部隊は西海岸防衛の任についていた
だから「空母ばっかり活躍して戦艦に出番がないのもあれだから無意味に出動させた」とか言われちゃうんだな

43 : 無念 2017/10/13 18:46:53 No.516072698

>ただ日本の連合艦隊は仕事をみーんな南雲艦隊に押し付けて主力の戦艦部隊は後方でぷかぷか浮いてただけなんだな
作戦初期の主力は南雲機動部隊ですよ
戦艦だの巡洋艦だのが基地航空隊相手にできることなんか何もないんだから

44 : 無念 2017/10/13 18:47:08 No.516072741 1

なんで戦艦部隊を間に合いそうもないのに出したのか
付属の軽空母がもったいなさ過ぎる

45 : 無念 2017/10/13 18:49:20 No.516073121

>空母四隻あったなら陸戦用と艦戦用に分けとけば良かったのに
甲板四枚あれば同じ時間でいっぱい上げたくなるじゃん

46 : 無念 2017/10/13 18:49:47 No.516073192 1

日本のプランでは
ミッドウェー基地航空隊を機動部隊で潰す
揚陸テストして(このために陸軍も同行してる)島を占拠
アメリカが奪還部隊を編成してやってくるところで決戦開始

47 : 無念 2017/10/13 18:50:27 No.516073315

>南雲のおっさんが優柔不断だからもー
連合艦隊司令部「ミッドウエイの基地航空隊を無力化してね。そんで敵の空母が出てきたらそれも叩いてね。君たちならできるよガンバッテ」

48 : 無念 2017/10/13 18:51:43 No.516073548

>なんで戦艦部隊を間に合いそうもないのに出したのか
島を占領するとなれば出番が出てくるわけだ
その前に空母4隻がやられたので出番がなかっただけで

49 : 無念 2017/10/13 18:51:52 No.516073581
☆1

またミッドウェーか
同じ人がスレ立ててるんだろなー

50 : 無念 2017/10/13 18:52:04 No.516073620

>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?
ドゥーリトルに帝都空襲されて済し崩しで出撃

51 : 無念 2017/10/13 18:52:50 No.516073761

第二機動艦隊は北方ではなく中央に配置すべきだった

52 : 無念 2017/10/13 18:53:29 No.516073887

ぶっちゃけミッドウェー航空隊と米空母との連戦になった時点で負け戦
あとはどの程度被害が少なくて済むかって状況だから
ミッドウェーに攻撃を始める前の段階で
米艦隊の存在が判ってないと勝ち戦にはならなかったろう
細々とあれが悪いこれが悪いというのは責任転嫁の類

53 : 無念 2017/10/13 18:54:29 No.516074059

>付属の軽空母がもったいなさ過ぎる
とはいえ鳳翔一隻加えて何か変わるかね?
こいつ足遅いからむしろ艦隊行動の足引っ張るじゃろ

54 : 無念 2017/10/13 18:54:53 No.516074128 2

山本五十六が全部悪いですむ話なんだけどなミッドウェーは

55 : 無念 2017/10/13 18:55:28 No.516074229

>ぶっちゃけミッドウェー航空隊と米空母との連戦になった時点で負け戦
この辺はミッドウエイの航空隊を囮に使うと割りきってベストタイミングで切り込んだ米太平洋艦隊の作戦勝ちだわな

56 : 無念 2017/10/13 18:55:37 No.516074257 1

>ミッドウェー基地航空隊を機動部隊で潰す
実際は暗号解読されたせいで島は対空砲と地上戦力が増強されてハリネズミ状態で
空爆してもちっとも潰せなかったという…初手から躓いてた

57 : 無念 2017/10/13 18:56:59 No.516074491 4

>空爆してもちっとも潰せなかったという…初手から躓いてた
艦砲射撃って手段は使わなかったの?

58 : 無念 2017/10/13 18:57:00 No.516074493

>山本五十六が全部悪いですむ話なんだけどなミッドウェーは
ところがそうしないために南雲がみんな悪いことにしたから後世ややこしくなった

59 : 無念 2017/10/13 18:57:27 No.516074569

>ぶっちゃけミッドウェー航空隊と米空母との連戦になった時点で負け戦
日本艦隊はずーっと接触され続けたからな
機動部隊同士の決戦は先に見つけた方が有利ですし

60 : 無念 2017/10/13 18:57:35 No.516074594

1507888655132.jpg[画像通報]

>嵐とかいう大戦犯
ナイスアシストだったね

61 : 無念 2017/10/13 18:58:40 No.516074781

>艦砲射撃って手段は使わなかったの?
作戦が丸一日遅れてもいいなら…

62 : 無念 2017/10/13 18:58:59 No.516074832 1

>艦砲射撃って手段は使わなかったの?
そのころはまだ戦艦部隊ははるか遠くだ
敵の航空戦力を叩かないことには危なくて戦艦近寄れませんし

63 : 無念 2017/10/13 18:59:18 No.516074897

>艦砲射撃って手段は使わなかったの?
それを始めるのはガダルカナル戦役から

64 : 無念 2017/10/13 18:59:45 No.516074970

>艦砲射撃って手段は使わなかったの?
そうするとミッドウェーの航空隊の空爆圏に入っちゃうから…

65 : 無念 2017/10/13 19:00:07 No.516075030

>そのころはまだ戦艦部隊ははるか遠くだ
一応半日全速で追いつける距離にはいたぞ遠いな!

66 : 無念 2017/10/13 19:02:31 No.516075461 1
☆1

>山本五十六が全部悪いですむ話なんだけどなミッドウェーは
つっても代案ないしね
何かしらやって誘引し決戦を…以外の戦略たてようがないんだわ

67 : 無念 2017/10/13 19:02:39 No.516075485

>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?

68 : 無念 2017/10/13 19:03:22 No.516075601

国力で負けてるんだからバクチを撃ち続ける必要はあるんよな
ただ情報がザル過ぎて筒抜けじゃバクチになんなかったというオチ

69 : 無念 2017/10/13 19:03:41 No.516075659

そういや日本海軍の想定だと一番肝心の艦隊決戦でも
決戦2日前に前衛が接触
1日前に空母戦
決戦前夜に夜戦で巡洋艦が戦う
決戦で戦艦同士が戦う
という展開になる予定だったそうだが
こういう順番通りの想定ってミッドウェー作戦にも微妙に影響してるのかな?

70 : 無念 2017/10/13 19:03:57 No.516075702

>つっても代案ないしね
>何かしらやって誘引し決戦を…以外の戦略たてようがないんだわ
真珠湾の失敗が後々まで尾を引いたんやな

71 : 無念 2017/10/13 19:04:07 No.516075730

>>あの時期にアメリカとドンパチする必要あったの?

72 : 無念 2017/10/13 19:04:26 No.516075783

>>あの時期にミッドウェイまで遠征する必要あったの?
>もともとミッドウェーを餌に敵空母釣りだして決戦する気だったのと
>B-25の東京空襲をされたことで哨戒線を広げて2度目を防ぐために急いだ
南方作戦を勧めたい軍令部に対して空母を仕留める口実にした気もしなくもない

73 : 無念 2017/10/13 19:04:35 No.516075809 2

まぁそんなに敵空母を叩きたかったんなら
珊瑚海海戦にもっと本気になってても良かった気はする

74 : 無念 2017/10/13 19:05:32 No.516075980
☆1

ミッドウエイに関してはその前の珊瑚海での失敗が尾を引きすぎていてねえ

75 : 無念 2017/10/13 19:05:37 No.516075994 1

>あの時期にアメリカとドンパチする必要あったの?
大日本帝国にはなかったが帝国陸軍と帝国海軍にはあった

76 : 無念 2017/10/13 19:06:26 No.516076142 3

まぁそんなに敵空母を叩きたかったんなら
真珠湾の帰りにやっとけよ

77 : 無念 2017/10/13 19:06:42 No.516076185 1

>まぁそんなに敵空母を叩きたかったんなら
>珊瑚海海戦にもっと本気になってても良かった気はする
本気も何も追撃できる戦力無かったじゃん

78 : 無念 2017/10/13 19:07:19 No.516076293 2

>大日本帝国にはなかったが帝国陸軍と帝国海軍にはあった
陸さんは大陸で手いっぱいだったんじゃ?

79 : 無念 2017/10/13 19:07:37 No.516076338

>逆に返り討ちにされる考えはなかったの?
後方の本隊は別にしても機動部隊だけでアメリカの空母の倍を揃えてるからこれで負けるとはどこの国の軍人も考えない
実際には損傷していたヨークタウンを修理途中で出撃させるという荒業を行ったので
空母は4:3で航空機数はほぼ同等(基地航空隊は考慮しない)になってしまったんだけれども

80 : 無念 2017/10/13 19:07:41 No.516076349

>まぁそんなに敵空母を叩きたかったんなら
>真珠湾の帰りにやっとけよ
帰りの燃料無くなって太平洋を漂流してもいいならな

81 : 無念 2017/10/13 19:08:13 No.516076443

まず真珠湾の時点では
少数の空母だけでゲリラ戦をやるという想定は
日米のどちらにもなかったので
真珠湾後の展開を知って空母をやっておけばよかったというのは
80%は後付(残り2割は航空畑のタカ派)

82 : 無念 2017/10/13 19:08:32 No.516076502

>まぁそんなに敵空母を叩きたかったんなら
>真珠湾の帰りにやっとけよ
どこに居るか判らんのにそんなこと出来るわけがない

83 : 無念 2017/10/13 19:09:04 No.516076591 1

米軍 UFO見ていたら 敵発見下でござる
利根 なんか不審者居たんですけど カタパルトも故障してるし

84 : 無念 2017/10/13 19:09:59 No.516076758 1

空母だけで艦隊組むのがアホだわ

85 : 無念 2017/10/13 19:10:55 No.516076905

>珊瑚海海戦
原司令官が空母戦になれていない&稼動機9機という嘘情報を信じ込んだのもあるし

86 : 無念 2017/10/13 19:11:03 No.516076937 1

>まぁそんなに敵空母を叩きたかったんなら
>真珠湾の帰りにやっとけよ
策敵やって分かってたら沈めてるよ
策敵やってたわけじゃ無いし
本来の目標は真珠湾の主力戦艦撃滅だから

87 : 無念 2017/10/13 19:11:45 No.516077042 1

>米軍 UFO見ていたら 敵発見下でござる
>利根 なんか不審者居たんですけど カタパルトも故障してるし
檜山さんだっけ?

88 : 無念 2017/10/13 19:11:53 No.516077066

たとえ戦艦が護衛にいたとしてもまともな対空戦闘ができない以上意味がない
スプルーアンスも空母以外無視しろって命令出してるからな

89 : 無念 2017/10/13 19:11:56 No.516077069

>本気も何も追撃できる戦力無かったじゃん
そもそも投入した戦力が少なかったんじゃねーかな
なにせ最初は送る予定だったの加賀だけだったし

90 : 無念 2017/10/13 19:12:11 No.516077113

>>大日本帝国にはなかったが帝国陸軍と帝国海軍にはあった
>陸さんは大陸で手いっぱいだったんじゃ?
米が日本への高オクタン価ガソリン輸出を制裁したので
対中戦争の完遂ができなくなるのをおそれた結果
南進して資源を確保するんだ!という主張が陸軍の主流になるわけです
南進にはフィリピンが決定的に邪魔なので対米先制攻撃が求められました
海軍も航空燃料不足になってからでは
米艦隊を迎撃できなくなるということで先制攻撃論が浮上
こうして陸海軍の利害が一致しました

91 : 無念 2017/10/13 19:12:39 No.516077191

>陸さんは大陸で手いっぱいだったんじゃ?
海軍も予算の半分以上大陸に突っ込んでるから手一杯だよ

92 : 無念 2017/10/13 19:13:02 No.516077249 1

>本来の目標は真珠湾の主力戦艦撃滅だから
絶対に許さんからな
3年後100倍だかんな

93 : 無念 2017/10/13 19:13:30 No.516077332

>絶対に許さんからな
>3年後100倍だかんな
降伏しない限り許さないよ

94 : 無念 2017/10/13 19:13:53 No.516077391

>檜山さんだっけ?
レッドサンブラッククロスかも

95 : 無念 2017/10/13 19:14:10 No.516077439

主力艦隊と書いてお荷物と読む

96 : 無念 2017/10/13 19:14:15 No.516077450 1

珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦、第二次ソロモン海戦、南太平洋海戦、マリアナ沖海戦、レイテ海戦
空母同士が互いに艦載機飛ばして攻撃しあった所謂機動部隊同士の海戦ってこれ以外にあったっけ?
空母艦載機が一方的に敵空母攻撃したってんならセイロン沖や日本本土空襲があるけど

97 : 無念 2017/10/13 19:14:47 No.516077540 1
☆1

真珠湾攻撃で沈んだ戦艦は実質二隻
あとはパワーアップして帰ってきた

98 : 無念 2017/10/13 19:15:20 No.516077631 1

ヨークタウン撃沈できただマシだろう

99 : 無念 2017/10/13 19:15:39 No.516077675

>空母同士が互いに艦載機飛ばして攻撃しあった所謂機動部隊同士の海戦ってこれ以外にあったっけ?
南雲艦隊がインド洋でイギリスのハーミーズとやりあってなかったか

100 : 無念 2017/10/13 19:16:14 No.516077788 1

>たとえ戦艦が護衛にいたとしてもまともな対空戦闘ができない以上意味がない
米の戦艦みたいに副砲全部両用砲なら多少は話変わるんだけどねぇ
サウスダコタとかずっと対空戦闘してるし

101 : 無念 2017/10/13 19:17:17 No.516077981

>ヨークタウン撃沈できただマシだろう
その為に支払った犠牲が…

102 : 無念 2017/10/13 19:17:45 No.516078054 1

>真珠湾攻撃で沈んだ戦艦は実質二隻
>あとはパワーアップして帰ってきた
チート過ぎるのよね

103 : 無念 2017/10/13 19:18:54 No.516078255 2

1507889934427.jpg[画像通報]

まあ珊瑚海だの宇垣図演だので予兆はあったのに全部無視していっちゃってたから

104 : 無念 2017/10/13 19:19:22 No.516078346 1

>米の戦艦みたいに副砲全部両用砲なら多少は話変わるんだけどねぇ
アメリカはなんであんな高角砲好きだったんだろう?
駆逐艦だって高角砲を装備してない最後の型は確かソマーズまで遡る事になるし

105 : 無念 2017/10/13 19:19:31 No.516078370 2

>チート過ぎるのよね
日中戦争以来の総力戦ごっこvs本当の超大国の総力戦だからな

106 : 無念 2017/10/13 19:20:08 No.516078472

南方の資源地帯をゲットする間、アメリカの艦隊が行動不能になってりゃいいので
後から戦艦が復活しようがそこまで問題はないのだ

107 : 無念 2017/10/13 19:20:40 No.516078556 4

>日中戦争以来の総力戦ごっこvs本当の超大国の総力戦だからな
しかし米にとっては欧州戦の片手間だったりする

108 : 無念 2017/10/13 19:21:29 No.516078709

>アメリカはなんであんな高角砲好きだったんだろう?
実はそんなに対空砲が上手く開発できなかったから
って聞いた
詳しくは俺も忘れた

109 : 無念 2017/10/13 19:21:54 No.516078779

>しかし米にとっては欧州戦の片手間だったりする
安心しろ予算配分上は日本軍も日中戦争の片手間だ

110 : 無念 2017/10/13 19:22:15 No.516078846

>日中戦争以来の総力戦ごっこvs本当の超大国の総力戦だからな
日露だろ
絶対勝てないと分かってても国民世論に押されて戦争始まったから
瀕死状態の中講和に動いた欧米様様だったんだけどね・・・

111 : 無念 2017/10/13 19:22:24 No.516078877

>まあ珊瑚海だの宇垣図演だので予兆はあったのに全部無視していっちゃってたから
それ陸上機からの水平爆撃の話で流石に当たりすぎじゃね?って変更されただけなのに変な解釈され過ぎだろ

112 : 無念 2017/10/13 19:22:27 No.516078884 4

>しかし米にとっては欧州戦の片手間だったりする
空母を何十隻も作って艦載機でパンパンにしてそれらを手足のように扱える乗組員やパイロットを育成して……
片手間とは思えないけどなぁ

113 : 無念 2017/10/13 19:22:54 No.516078970

>南雲艦隊がインド洋でイギリスのハーミーズとやりあってなかったか
英空母格納庫空だったよ

114 : 無念 2017/10/13 19:24:24 No.516079249

大和がホテル営業してたころだし

115 : 無念 2017/10/13 19:25:12 No.516079400

>空母を何十隻も作って艦載機でパンパンにしてそれらを手足のように扱える乗組員やパイロットを育成して……
>片手間とは思えないけどなぁ
国力の差がな…
戦争中にあんだけ金使ったのに戦後もバンバン他国を支援する化物だアメリカ

116 : 無念 2017/10/13 19:25:24 No.516079449

このころはアメリカさんも苦しかったんやで

117 : 無念 2017/10/13 19:25:29 No.516079471

>しかし米にとっては欧州戦の片手間だったりする
そりゃ間違いだよ
元々の戦争計画じゃ太平洋は守勢に徹して欧州が片付いてから反攻予定だったのを欧州で予想以上にやること無いからさっさと太平洋側に戦力移してる

118 : 無念 2017/10/13 19:25:39 No.516079518 1

>しかし米にとっては欧州戦の片手間だったりする
>空母を何十隻も作って艦載機でパンパンにしてそれらを手足

大半の資源は欧州戦に降っていますけど.....
独逸の原爆&英本土保全の為だけど

119 : 無念 2017/10/13 19:26:00 No.516079579

>片手間とは思えないけどなぁ
WW2アメリカが対日本戦に振り向けた生産力は3割程度と言われていてな
これを片手間ととるか3割なら結構なもんだと取るかは人によるかな

120 : 無念 2017/10/13 19:26:42 No.516079707 1

>空母を何十隻も作って艦載機でパンパンにしてそれらを手足のように扱える乗組員やパイロットを育成して……
>片手間とは思えないけどなぁ
大平洋方面の予算は2割ね
と言われたキングが
3割はないと反攻点を確保できないぞファーーーックとキレた
有名な逸話が

121 : 無念 2017/10/13 19:29:19 No.516080248

>大平洋方面の予算は2割ね
>と言われたキングが
>3割はないと反攻点を確保できないぞファーーーックとキレた
まあ大西洋にはロイヤルネイビーもいるしメインはUボートをちまちま沈める作業だし海軍的には太平洋メインに考えたいのもわかる

122 : 無念 2017/10/13 19:30:14 No.516080441 1

>大半の資源は欧州戦に降っていますけど.....
これ具体的にどの程度の振り分けなのか確認できるデータってあるの?

123 : 無念 2017/10/13 19:32:38 No.516080919

>空母だけで艦隊組むのがアホだわ
巡洋戦艦と巡洋艦と駆逐艦と組んでますが

124 : 無念 2017/10/13 19:33:15 No.516081025

>まあ珊瑚海だの宇垣図演だので予兆はあったのに全部無視していっちゃってたから
ウガキさんが本番でもサイコロ振り直しスキル使ってくれれば勝てたのに!!

125 : 無念 2017/10/13 19:33:27 No.516081067 1

日本には巡洋戦艦無いぞ

126 : 無念 2017/10/13 19:33:46 No.516081140 1

戦線広げすぎとかなんとかいってる人をよく見るけど
いやいやまだまだアメリカと講和するなら全然足らないから
ミッドウェーの時点でオーストラリアは陥落させておかないと

127 : 無念 2017/10/13 19:35:13 No.516081475 1

>>大半の資源は欧州戦に降っていますけど.....
>これ具体的にどの程度の振り分けなのか確認できるデータってあるの?
定義と時期によるが開戦当時の米英の指導部の間でそのような論争があったことは確実
実際の数値を見てみると42年頃はだいたいトントンだが
44年から45年にかけて陸軍および陸軍航空隊の78%が西部戦線で
22%が太平洋で戦っているという数字がある
またドイツ降伏時点では西部戦線に41個師団太平洋戦線に27個師団の分配

128 : 無念 2017/10/13 19:35:27 No.516081517

>戦線広げすぎとかなんとかいってる人をよく見るけど
>いやいやまだまだアメリカと講和するなら全然足らないから
つまりアメリカと講和するっていう目標自体が間違ってんじゃね

129 : 無念 2017/10/13 19:35:34 No.516081539
☆1

巡洋戦艦って金剛とか榛名とかじゃね

130 : 無念 2017/10/13 19:35:54 No.516081613 1

>このころはアメリカさんも苦しかったんやで
サラトガ 修理中
ワスプ 大西洋
レンジャー 脆くて太平洋で使うには不安

131 : 無念 2017/10/13 19:36:02 No.516081639 1

>日本には巡洋戦艦無いぞ
戦艦と言い張りたいなら戦艦でもいいよ

132 : 無念 2017/10/13 19:36:51 No.516081812

予算分かるんならそれで一発だろ

133 : 無念 2017/10/13 19:37:06 No.516081851 1

>44年から45年にかけて陸軍および陸軍航空隊の78%が西部戦線で
>22%が太平洋で戦っているという数字がある
そりゃ太平洋に展開できる陸軍に限りあるから当たり前じゃねえかな
海兵隊はどうなん?

134 : 無念 2017/10/13 19:37:15 No.516081891 1

第一艦隊も空母の護衛に使えって話しなんだけど
そこまで柔軟に行動できるなら南雲なんかが空母部隊の司令官やってへんわな

135 : 無念 2017/10/13 19:37:22 No.516081917 2

>つまりアメリカと講和するっていう目標自体が間違ってんじゃねあと戦線を広げなきゃいけない理由がもう一つある
それは石油とゴムとボーキサイトととしあきと良質な鉄の確保

136 : 無念 2017/10/13 19:37:41 No.516081981 2

>>このころはアメリカさんも苦しかったんやで
>サラトガ 修理中
>ワスプ 大西洋
>レンジャー 脆くて太平洋で使うには不安
43年夏まで頑張ればエセックスその他が束でくるから西海岸~ハワイ~オーストラリア間だけ維持しとけってキングが言ってた

137 : 無念 2017/10/13 19:37:56 No.516082036

>それは石油とゴムとボーキサイトととしあきと良質な鉄の確保
何故としあき…

138 : 無念 2017/10/13 19:38:21 No.516082117 2

良質なとしあきは大事だからな…

139 : 無念 2017/10/13 19:38:43 No.516082184

戦艦は速力がないんだったような

140 : 無念 2017/10/13 19:38:46 No.516082193 3

日本の空母がアメリカ製だったら普通に勝ってただろうな

141 : 無念 2017/10/13 19:38:57 No.516082222 1

>キングが言ってた
ガダルカナルおよびソロモン諸島で米軍が早期に反攻に打って出たのは日米どっちも想定外だったしね

142 : 無念 2017/10/13 19:39:15 No.516082277

>戦艦と言い張りたいなら戦艦でもいいよ
言い張るも何も巡戦カテゴリ廃止しちゃったもの

143 : 無念 2017/10/13 19:39:26 No.516082323

>良質なとしあきは大事だからな…
畑でとれるかな

144 : 無念 2017/10/13 19:39:30 No.516082338

>43年夏まで頑張ればエセックスその他が束でくるから西海岸~ハワイ~オーストラリア間だけ維持しとけってキングが言ってた
米豪連絡船の維持が結構たいへんなんや

145 : 無念 2017/10/13 19:39:49 No.516082393

>良質なとしあきは大事だからな…
としあきに良質なものなどない

146 : 無念 2017/10/13 19:39:57 No.516082428

>第一艦隊も空母の護衛に使えって話しなんだけど
>そこまで柔軟に行動できるなら南雲なんかが空母部隊の司令官やってへんわな
戦艦を兵器として扱えない海軍だったからな
2年後に気が付いても遅い

147 : 無念 2017/10/13 19:40:12 No.516082477

>それは石油とゴムとボーキサイトととしあきと良質な鉄の確保
としあきは良くてエロ2次元絵を描いてばらまくぐらいだろ

148 : 無念 2017/10/13 19:40:16 No.516082499 2

>第一艦隊も空母の護衛に使えって話しなんだけど
>そこまで柔軟に行動できるなら南雲なんかが空母部隊の司令官やってへんわな
戦艦には航空戦において空母を護衛する能力なんてないですよ
あくまで脚が止まった時に止めを刺しに来る水上戦力と戦うため
あるいは牽引するために編成しただけ

149 : 無念 2017/10/13 19:40:17 No.516082504 1

>そりゃ太平洋に展開できる陸軍に限りあるから当たり前じゃねえかな
>海兵隊はどうなん?
海兵隊は6個師団全部太平洋にいる
そいつら勘定に入れて欧州41個師団太平洋27個師団

150 : 無念 2017/10/13 19:40:59 No.516082652

>日本の空母がアメリカ製だったら普通に勝ってただろうな
着艦事故多発

151 : 無念 2017/10/13 19:41:21 No.516082739 2

>海兵隊は6個師団全部太平洋にいる
あれ欧州に海兵隊行かなかったのか
意外だ

152 : 無念 2017/10/13 19:41:24 No.516082752 1

>日本の空母がアメリカ製だったら普通に勝ってただろうな
ダメコンもアメリカ並みにしよう!
あと艦爆の爆弾搭載量もアメリカ並みに!

153 : 無念 2017/10/13 19:41:26 No.516082755

>ガダルカナルおよびソロモン諸島で米軍が早期に反攻に打って出たのは日米どっちも想定外だったしね
それもキングの発案
「通常3ヶ月のところ1ヶ月やるからソロモン方面で出撃しろ」と無茶振り

154 : 無念 2017/10/13 19:41:49 No.516082829

>日本の空母がアメリカ製だったら普通に勝ってただろうな
空母のハードじゃなくてダメージコントロール能力の差なので

155 : 無念 2017/10/13 19:42:06 No.516082889

海軍か巡洋戦艦ってくくり無くしたんだから文句は帝国海軍に言え

156 : 無念 2017/10/13 19:42:06 No.516082892 1

キング提督辺りが予算足らんぞー って言っていたような...

157 : 無念 2017/10/13 19:42:08 No.516082901

陸軍の数は展開場所の問題があるからそれだけだとあんまり

158 : 無念 2017/10/13 19:42:24 No.516082955

>日本の空母がアメリカ製だったら普通に勝ってただろうな
当時の工業能力で兵器の原作国と戦争したら補修部品が作れなくて一瞬で詰むわ

159 : 無念 2017/10/13 19:42:34 No.516082989 1

情報収集能力とか分析能力とか大事だねって感じの戦い

160 : 無念 2017/10/13 19:42:46 No.516083025

>ダメコンもアメリカ並みにしよう!
>あと艦爆の爆弾搭載量もアメリカ並みに!
艦載機の翼も根元から折って格納できるようにしようぜ

161 : 無念 2017/10/13 19:42:56 No.516083063

>戦艦には航空戦において空母を護衛する能力なんてないですよ
まぁ艦隊旗艦にする手はあるけどな
それ用の設備もあるし

162 : 無念 2017/10/13 19:43:19 No.516083147 1

爆弾搭載量ってドーントレスどのぐらい?

163 : 無念 2017/10/13 19:43:20 No.516083151

>キング提督辺りが予算足らんぞー って言っていたような...
「輸送船は探したら出てくるよ」ってハリー・ホプキンズが

164 : 無念 2017/10/13 19:43:29 No.516083185 1

>日本の空母がアメリカ製だったら普通に勝ってただろうな
開放式格納庫でサビサビの艦載機だらけになりそう

165 : 無念 2017/10/13 19:43:46 No.516083241

>爆弾搭載量ってドーントレスどのぐらい?
454kg

166 : 無念 2017/10/13 19:44:09 No.516083336

>あれ欧州に海兵隊行かなかったのか
ノルマンディー上陸作戦準備のとき
海兵隊から来た将校が「うちの水陸両用車使ったら?」と言ったら
太平洋とは違うからあんなの使い物にならんと言われたとかなんとか

167 : 無念 2017/10/13 19:44:11 No.516083340
☆2

>戦艦には航空戦において空母を護衛する能力なんてないですよ
"日本の"戦艦にはね

168 : 無念 2017/10/13 19:44:24 No.516083378 1

>開放式格納庫でサビサビの艦載機だらけになりそう
船が揺れて艦載機が全部海に落ちるとか

169 : 無念 2017/10/13 19:44:59 No.516083503 2

ところがドーントレスは爆弾投下基き欠点があったとさ

170 : 無念 2017/10/13 19:45:10 No.516083534

>船が揺れて艦載機が全部海に落ちるとか
アメリカなら新品が本国から送られてるけど
日本は引き上げて洗浄しろといわれそう

171 : 無念 2017/10/13 19:45:23 No.516083571 2

アメリカの空母がなかなか沈まないのはダメコンの優秀さもあるが
99艦爆の爆弾の威力不足もあるよね

172 : 無念 2017/10/13 19:45:35 No.516083618 2

しかしまあ「戦わずして勝つ」を最良の戦略とするなら
「敵の痛いところ突っついて出てきた敵と殴り合って勝つ」
作戦なんだからそもそも下策なんだよな…後知恵だけどさ

173 : 無念 2017/10/13 19:46:09 No.516083726

>ところがドーントレスは爆弾投下基き欠点があったとさ
日本空母あれだけ殺したんだから目を瞑れるよ

174 : 無念 2017/10/13 19:46:13 No.516083738

ちなみにこの数字は米軍しか見てない
言うまでもないが英軍その他の連中も大方西部戦線にいる
(ついでにソ連も対独戦にほぼ注力している)
いかに連合軍が「ドイツ先に殺す」で一致していたか分かる

一方日本軍は対中戦に陸海軍共々戦費の半分以上を割り当て満州国境にも師団を貼り付けた上で
残った戦力で対米戦をしていた

175 : 無念 2017/10/13 19:46:19 No.516083767

>情報収集能力とか分析能力とか大事だねって感じの戦い
米軍は特攻機の突入すら突入される艦船や方向や角度などの統計を取って
被害を減らすように、場所によって防御をあげたり陣形を変えた

176 : 無念 2017/10/13 19:47:03 No.516083913 1

1507891623470.jpg[画像通報]

>ところがドーントレスは爆弾投下基き欠点があったとさ
つまり俺の出番だな!

177 : 無念 2017/10/13 19:47:20 No.516083959

>日本の空母がアメリカ製だったら普通に勝ってただろうな

米空母は日本近海の台風に耐えることが出来ません

178 : 無念 2017/10/13 19:47:39 No.516084017

陸軍にしろ海軍にしろ航空機の性能見たら日本と戦ってたの片手間だろうなって思っちゃう

179 : 無念 2017/10/13 19:48:02 No.516084079 1

>しかしまあ「戦わずして勝つ」を最良の戦略とするなら
>「敵の痛いところ突っついて出てきた敵と殴り合って勝つ」
>作戦なんだからそもそも下策なんだよな…後知恵だけどさ
つじーん曰く「生糸輸出禁止すればストッキングが作れなくなるから戦わずして勝てる」らしいよ

180 : 無念 2017/10/13 19:48:58 No.516084250 1

そもそも海軍の艦隊編成が空母中心に戦闘することに最適化されてなかったし…
いろいろ無理があるんだよ
そういうの分かってるのに押し切ってやろうとするのもおかしいし、本当にやれてしまうのもおかしい

181 : 無念 2017/10/13 19:49:13 No.516084301 2

>しかしまあ「戦わずして勝つ」を最良の戦略とするなら
>「敵の痛いところ突っついて出てきた敵と殴り合って勝つ」
>作戦なんだからそもそも下策なんだよな…後知恵だけどさ
敵の戦力が揃う前に決戦を強いて打倒するってのは
発想自体は下策でもないと思うけども

182 : 無念 2017/10/13 19:50:14 No.516084506 2

ミッドウェーで勝ったとしてなんか日本に良いことあんの?

183 : 無念 2017/10/13 19:50:22 No.516084527 1

>つじーん曰く「生糸輸出禁止すればストッキングが作れなくなるから戦わずして勝てる」らしいよ

米 絹の問題は化学繊維で代用しました

184 : 無念 2017/10/13 19:50:30 No.516084559
☆2

1507891830553.jpg[画像通報]

>つまり俺の出番だな!

185 : 無念 2017/10/13 19:51:07 No.516084674

>あれ欧州に海兵隊行かなかったのか
>意外だ
敵前上陸やれる所少ないからね

186 : 無念 2017/10/13 19:51:32 No.516084754

>そもそも海軍の艦隊編成が空母中心に戦闘することに最適化されてなかったし…
日本海軍は南太平洋で艦隊決戦する気でしたし!
アメリカ海軍も同じことヤル気まんまんでしたし!
それを裏切って真珠湾を空爆したの日本海軍ですし!

187 : 無念 2017/10/13 19:51:50 No.516084804 1

>敵の戦力が揃う前に決戦を強いて打倒するってのは
>発想自体は下策でもないと思うけども
軍事史上海軍力だけで戦争に勝った例などまったくないので何もかも間違い

188 : 無念 2017/10/13 19:51:59 No.516084854

>ミッドウェーで勝ったとしてなんか日本に良いことあんの?
一度に空母四隻失うより勝てた方がいいだろ

189 : 無念 2017/10/13 19:52:22 No.516084935

>米 絹の問題は化学繊維で代用しました
一方日本は石油の代わりに松根油を使った

190 : 無念 2017/10/13 19:53:04 No.516085072

>ミッドウェーで勝ったとしてなんか日本に良いことあんの?
ミッドウェーを占領した上敵空母も撃破して大損害なしだとするとさらに米軍と決戦ができる

191 : 無念 2017/10/13 19:53:05 No.516085073 1

>軍事史上海軍力だけで戦争に勝った例などまったくないので何もかも間違い
まぁ開戦したこと自体が間違いなのはレスするまでもない当たり前の話ではある

192 : 無念 2017/10/13 19:53:37 No.516085190

>ミッドウェーで勝ったとしてなんか日本に良いことあんの?
米空母撃滅とミッドウエー占領出来たらハワイに嫌がらせやれる程度かな
講和には程遠いけど

193 : 無念 2017/10/13 19:54:19 No.516085337 5

>敵の戦力が揃う前に決戦を強いて打倒するってのは
>発想自体は下策でもないと思うけども
もちろん戦術~作戦レベルでは間違ってないと思うけど
日本海軍は戦略レベルまで「敵の部隊を打倒する」オンリーなのがね…
いつかなにかの間違いで敵を叩けなかったら負けってのはリスキーだよね

194 : 無念 2017/10/13 19:54:19 No.516085343

>いろいろ無理があるんだよ
>そういうの分かってるのに押し切ってやろうとするのもおかしいし、本当にやれてしまうのもおかしい
お互い試行錯誤だからその辺はね

195 : 無念 2017/10/13 19:55:04 No.516085471 1

組織的な艦隊防空も出来なかったしな日本

196 : 無念 2017/10/13 19:55:20 No.516085526

>日本海軍は戦略レベルまで「敵の部隊を打倒する」オンリーなのがね…
>いつかなにかの間違いで敵を叩けなかったら負けってのはリスキーだよね
自衛に徹する限り一度決戦すればそれで終わるはずだった
そういう前提で対米7割を達成してた軍隊なので…

197 : 無念 2017/10/13 19:56:17 No.516085715

>組織的な艦隊防空も出来なかったしな日本
アメリカがチートなだけだ

198 : 無念 2017/10/13 19:56:18 No.516085721 1

>日本海軍は戦略レベルまで「敵の部隊を打倒する」オンリーなのがね…
>いつかなにかの間違いで敵を叩けなかったら負けってのはリスキーだよね
敵軍を撃滅してすべてが解決すると思っているのは殲滅戦理論愛好家のドイツ人くらいだが
一体南北戦争や日露戦争やWW1からどこをどうやったらその戦訓が出てくるのか

199 : 無念 2017/10/13 19:56:37 No.516085800 1

>日本海軍は戦略レベルまで「敵の部隊を打倒する」オンリーなのがね…
>いつかなにかの間違いで敵を叩けなかったら負けってのはリスキーだよね
というか自前の戦力で何とか勝ち目ある戦いしようと考えるとそれしか無いんだよ
長期戦なんて元々無理だってんのはIJN自身が分かってた

200 : 無念 2017/10/13 19:56:38 No.516085802

1507892198910.jpg[画像通報]

こいつ周りの話を読むだけで無理や...勝てへん...感がある

201 : 無念 2017/10/13 19:57:40 No.516086032 3

>長期戦なんて元々無理だってんのはIJN自身が分かってた
つまり戦争できないってことだよそれくらい開戦前に察せよ

202 : 無念 2017/10/13 19:57:46 No.516086055

>まぁ開戦したこと自体が間違いなのはレスするまでもない当たり前の話ではある
五十六・重光・光正さんが普通に言ってたからな

203 : 無念 2017/10/13 19:58:02 No.516086104

>99艦爆の爆弾の威力不足もあるよね
どこの国もそうだけど250Kg爆弾一発しか積めなかったのは痛い

204 : 無念 2017/10/13 19:58:09 No.516086134

>日本海軍は戦略レベルまで「敵の部隊を打倒する」オンリーなのがね…
>いつかなにかの間違いで敵を叩けなかったら負けってのはリスキーだよね
なにせ日本海海戦で大勝してその後ロシアと講和まで持っていけてしまったので…
過去の成功体験に引きずられるのはよくある話
しかもこの決戦思想に多かれ少なかれ影響受けたのは他国の海軍もなんだよな

205 : 無念 2017/10/13 19:59:08 No.516086340

>敵軍を撃滅してすべてが解決すると思っているのは殲滅戦理論愛好家のドイツ人くらいだが
>一体南北戦争や日露戦争やWW1からどこをどうやったらその戦訓が出てくるのか
だから自衛軍なのよ
アメリカやイギリスがそうそう国力を振り絞って
日本に総力戦しかけてくるなんてこれっぽっちも考えてなかった
あるとしても単なる気まぐれ
なにかのボタンのかけ間違いのはずだった

206 : 無念 2017/10/13 19:59:12 No.516086353 1

>つまり戦争できないってことだよそれくらい開戦前に察せよ
察してるから残減作戦による短期決戦構想だったのよ

207 : 無念 2017/10/13 19:59:19 No.516086377

>つまり戦争できないってことだよそれくらい開戦前に察せよ
御前会議で「できない」とは言えなかったのだ!

208 : 無念 2017/10/13 19:59:25 No.516086405

>日本海軍は戦略レベルまで「敵の部隊を打倒する」オンリーなのがね…
空母の時代ならそれが正しいだろう
むしろ全司令官にそういう意識が共有されてなかったのが問題なんだよ

209 : 無念 2017/10/13 19:59:45 No.516086475

>つまり戦争できないってことだよそれくらい開戦前に察せよ
米の艦隊と戦うからって理由で予算ブン取ってるんだから素直に出来ません!って言ったら予算回されなくなっちゃうじゃん

210 : 無念 2017/10/13 20:00:10 No.516086550

>99艦爆の爆弾の威力不足もあるよね
エンジンに余裕有ればね
彗星の採用までが長かった・・・

211 : 無念 2017/10/13 20:00:58 No.516086748 2

止められなかったんだよう誰も 開戦までの流れをよう~

212 : 無念 2017/10/13 20:01:22 No.516086832 1

>察してるから残減作戦による短期決戦構想だったのよ
一方海軍力だけで勝利は不可能なのはWW1以前からの常識
というか引きこもられた時点で決戦の前提が破綻するので根本的に矛盾している
おまけに米軍反抗が遅れると思っていたらキングが即反撃を指示した結果ソロモン方面作戦で大々的に損耗
純戦略的に褒められるところが一つもない

213 : 無念 2017/10/13 20:01:27 No.516086844

米英に戦艦枠献上してまで作った陸奥が爆発したこと聞いたときの外務省の人らの気持ち気になる気になる

214 : 無念 2017/10/13 20:01:54 No.516086935 1

>止められなかったんだよう誰も 開戦までの流れをよう~
日露戦争まで日米英でめっちゃ仲良しだったのに突然日本が裏切るんだもの…

215 : 無念 2017/10/13 20:02:37 No.516087095 1

ドイツくんが英ソ滅ぼしてアメリカ後ろから殴ってくれると思うし...

216 : 無念 2017/10/13 20:03:36 No.516087310

>止められなかったんだよう誰も 開戦までの流れをよう~
日本が幕府体制捨てて明治新政府に移行しなきゃならんかったアジア情勢
極東の弱小国家が西欧に張り合う自体になったから激動の時代だったんよな

217 : 無念 2017/10/13 20:03:39 No.516087321

>純戦略的に褒められるところが一つもない
そもそもがドイツ軍頼みだったからな戦略が
ドイツが勝つ前提なんだよ

218 : 無念 2017/10/13 20:03:42 No.516087329

>米英に戦艦枠献上してまで作った陸奥が爆発したこと聞いたときの外務省の人らの気持ち気になる気になる
事故当時に知ったら卒倒しそうだな

219 : 無念 2017/10/13 20:03:43 No.516087334 1

99艦爆の積載重量は370キロだぞ

220 : 無念 2017/10/13 20:05:04 No.516087640

>ドイツくんが英ソ滅ぼしてアメリカ後ろから殴ってくれると思うし...
いいですよね日米独ソによる世界四分割案

221 : 無念 2017/10/13 20:05:07 No.516087653 1

>日露戦争まで日米英でめっちゃ仲良しだったのに突然日本が裏切るんだもの…
日露で絶対負けると思ってたらバルチック艦隊史上初洋上降伏させて撃滅しちゃったからね

222 : 無念 2017/10/13 20:06:20 No.516087911 2

ミッドウェーでボロ勝ちしたときアメリカ笑いが止まらなかっただろうな

223 : 無念 2017/10/13 20:07:40 No.516088226 1

>ミッドウェーでボロ勝ちしたときアメリカ笑いが止まらなかっただろうな
絶対負けると思ってたからな
信じられない快挙だったし

224 : 無念 2017/10/13 20:07:48 No.516088265 2

1507892868749.jpg[画像通報]

栗田くん大和が46cm砲とかそんなん知らなかったし...
って言ってたけど司令官が自軍の戦力すら知らんそんな軍隊が戦争に勝てるわけないだろいい加減にしろ

225 : 無念 2017/10/13 20:07:57 No.516088298 3

>日露で絶対負けると思ってたらバルチック艦隊史上初洋上降伏させて撃滅しちゃったからね
それも米が国家予算の何倍もの金を貸して英が露艦隊に嫌がらせしまくった上での話なのよ
そうやって手伝ってくれた理由は大陸利権の山分けだったんだけど日本がその約束を破って独り占めしてからすべてが狂ったの

226 : 無念 2017/10/13 20:08:58 No.516088502

>ミッドウェーでボロ勝ちしたときアメリカ笑いが止まらなかっただろうな
太平洋艦隊司令長官は「復讐のMidwayに達したと言ってよかろう」と小粋なジョークを披露し
一方で海軍作戦部長は渋々マスコミに開戦以来初会見をようやく開いたという

227 : 無念 2017/10/13 20:09:01 No.516088514

>99艦爆の積載重量は370キロだぞ
25番1発と6番2発積む事も有るね
基本25番1発だよ

228 : 無念 2017/10/13 20:10:29 No.516088839

>栗田くん大和が46cm砲とかそんなん知らなかったし...
>って言ってたけど司令官が自軍の戦力すら知らんそんな軍隊が戦争に勝てるわけないだろいい加減にしろ
まあ使い方変わらんし

229 : 無念 2017/10/13 20:11:16 No.516089021

>そうやって手伝ってくれた理由は大陸利権の山分けだったんだけど日本がその約束を破って独り占めしてからすべてが狂ったの
全てと言うか英国がドイツに殺され掛け無ければ大陸の利権は関係無いよね

230 : 無念 2017/10/13 20:12:09 No.516089224

>絶対負けると思ってたからな
それは嘘というかジョーク半分だけど
>信じられない快挙だったし
これは本当で全部沈めるとは全く思ってなかった
まあヨークタウンと二隻の交換くらいを想定してたはず

231 : 無念 2017/10/13 20:13:15 No.516089459 3

>それも米が国家予算の何倍もの金を貸して英が露艦隊に嫌がらせしまくった上での話なのよ
>そうやって手伝ってくれた理由は大陸利権の山分けだったんだけど日本がその約束を破って独り占めしてからすべてが狂ったの
満鉄をアメリカと共同経営してたら
日本はそのまま連合国入りだったろうな…とは妄想する

232 : 無念 2017/10/13 20:14:11 No.516089641

アメリカはもう既にエセックス級の建造を進めてたから多少刺し違えてでもくらいには思ってた
実際は犠牲もあったが大戦果を上げた上に生き残ったエンタープライズはとんでもない大武勲艦になった

233 : 無念 2017/10/13 20:14:24 No.516089690 2

>満鉄をアメリカと共同経営してたら
>日本はそのまま連合国入りだったろうな…とは妄想する
日英同盟破棄させたのはアメリカだから
それは無いでしょ

234 : 無念 2017/10/13 20:14:39 No.516089740

>栗田くん大和が46cm砲とかそんなん知らなかったし...
>って言ってたけど司令官が自軍の戦力すら知らんそんな軍隊が戦争に勝てるわけないだろいい加減にしろ
カップラーメンの値段も知らない首相がいたなあ
東条なら言えたかも知れない

235 : 無念 2017/10/13 20:15:54 No.516090020 1

>日英同盟破棄させたのはアメリカだから
>それは無いでしょ
そりゃ日本の裏切りの後の話だろ

236 : 無念 2017/10/13 20:16:20 No.516090142

>満鉄をアメリカと共同経営してたら
>日本はそのまま連合国入りだったろうな…とは妄想する
その場合の日本の内政がどうだったかというと北朝鮮もどきだったかも

237 : 無念 2017/10/13 20:16:48 No.516090254

陸奥沈没の真相はいじめが原因でやけを起こした水兵の自爆でいいのかな?

238 : 無念 2017/10/13 20:17:06 No.516090321 1

日本が何を裏切ったのか

239 : 無念 2017/10/13 20:17:49 No.516090480

>日本が何を裏切ったのか
門戸開放を期待するアメリカ

240 : 無念 2017/10/13 20:17:58 No.516090515

上で説明されてるぞ

241 : 無念 2017/10/13 20:18:20 No.516090605 1

>満鉄をアメリカと共同経営してたら
>日本はそのまま連合国入りだったろうな…とは妄想する
フォードが大阪に工場作る打診してたとかそういう時代
大アジア主義は日本にとって白村江以来の永遠の害悪

242 : 無念 2017/10/13 20:18:52 No.516090726

>そりゃ日本の裏切りの後の話だろ
裏切りって単語に結構拘るね
日本が3国同盟組んで無ければアメリカから喧嘩吹っかけられるまで行かないのよ

243 : 無念 2017/10/13 20:20:37 No.516091123

>松岡が3国同盟組んで無ければアメリカから喧嘩吹っかけられるまで行かないのよ

244 : 無念 2017/10/13 20:21:21 No.516091269 1

直接戦闘はしてないけど1937にはもう米は中華民国に接近してるけどね

245 : 無念 2017/10/13 20:21:55 No.516091393

>>日露で絶対負けると思ってたらバルチック艦隊史上初洋上降伏させて撃滅しちゃったからね
>それも米が国家予算の何倍もの金を貸して英が露艦隊に嫌がらせしまくった上での話なのよ
>そうやって手伝ってくれた理由は大陸利権の山分けだったんだけど日本がその約束を破って独り占めしてからすべてが狂ったの
小村寿太郎とかいうネズミ並の胆力の外務官僚が

246 : 無念 2017/10/13 20:22:12 No.516091457

ロシア加えて四国同盟になるはずだった あのチョビヒゲが

247 : 無念 2017/10/13 20:22:52 No.516091633 2

日露の大勝利から国全体が勘違いして狂った感じが半端ないの良いよね…

248 : 無念 2017/10/13 20:23:23 No.516091748

>日露の大勝利から国全体が勘違いして狂った感じが半端ないの良いよね…
日比谷公会堂「解せぬ」

249 : 無念 2017/10/13 20:24:13 No.516091926

>日露の大勝利から国全体が勘違いして狂った感じが半端ないの良いよね…
シベリア出兵数年後までは軍人迫害の時代やで

250 : 無念 2017/10/13 20:24:47 No.516092055

>直接戦闘はしてないけど1937にはもう米は中華民国に接近してるけどね
そりゃ満州事変以降裏切り続きなので

251 : 無念 2017/10/13 20:26:35 No.516092452 4

>フォードが大阪に工場作る打診してたとかそういう時代
一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
本格進出を断っていた

252 : 無念 2017/10/13 20:27:04 No.516092544 1

日露戦争では日本は賠償金がとれなかったからしょうがない 3国干渉ね

253 : 無念 2017/10/13 20:27:18 No.516092593 1

>>フォードが大阪に工場作る打診してたとかそういう時代
>一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
>本格進出を断っていた
技術習得できるとか思わなかった

254 : 無念 2017/10/13 20:27:28 No.516092628 2

>シベリア出兵数年後までは軍人迫害の時代やで
大正デモクラシーの頃は給料泥棒と言われた海軍士官もいたそうで

255 : 無念 2017/10/13 20:27:45 No.516092699 2

>>フォードが大阪に工場作る打診してたとかそういう時代
>一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
>本格進出を断っていた
日本の官僚が能無し過ぎて草生える

256 : 無念 2017/10/13 20:27:58 No.516092738

>日英同盟破棄させたのはアメリカだから
満州をアメリカと共同開発してたら英国も乗って来るだろし
対立する理由がなくなるだろ

257 : 無念 2017/10/13 20:28:24 No.516092817

>>シベリア出兵数年後までは軍人迫害の時代やで
>大正デモクラシーの頃は給料泥棒と言われた海軍士官もいたそうで
人目を憚って神楽坂かどこかの料亭に集うってどんなやねんと

258 : 無念 2017/10/13 20:28:59 No.516092956

>日露戦争では日本は賠償金がとれなかったからしょうがない 3国干渉ね
じゃあそのまま自力で戦争継続する?と言われたら無理だからそれで手打ちにするしかないわ

259 : 無念 2017/10/13 20:30:54 No.516093377

>>シベリア出兵数年後までは軍人迫害の時代やで
>大正デモクラシーの頃は給料泥棒と言われた海軍士官もいたそうで
八八艦隊も長門作り始めた頃は普通に祝われたが加賀型に着手した頃には一体いくら使うのかと起工式のあとで参列者からいわれたとかあるしね

260 : 無念 2017/10/13 20:31:59 No.516093617 1

>>大正デモクラシーの頃は給料泥棒と言われた海軍士官もいたそうで
>人目を憚って神楽坂かどこかの料亭に集うってどんなやねんと
いや普通に軍服着て街を歩いていても言われた時期なんだよ

261 : 無念 2017/10/13 20:32:16 No.516093676 1

>日本の官僚が能無し過ぎて草生える
ちなみに20年代には国内業者の高炉建築計画を「官製カルテルに協力しないから」という理由で邪魔しまくり
お陰で30年代の製鉄能力の伸びの悪さの遠因を作ったりしている
とんだ国家もあったものだ

262 : 無念 2017/10/13 20:35:10 No.516094343
☆1

>>>フォードが大阪に工場作る打診してたとかそういう時代
>>一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
>>本格進出を断っていた
>技術習得できるとか思わなかった
日本政府のやり方に日本の工業水準向上に貢献できるはずなのに何故このような扱いを受けなければならないのかとヘンリー・フォードも親しい人への手紙の中に書いている

263 : 無念 2017/10/13 20:35:38 No.516094457

>>日本の官僚が能無し過ぎて草生える
>ちなみに90年代には「不健全なバブル脳にお灸をすえる」という理由でいきなり総量規制をしたせいで
>失われた25年の直接原因を作ったりしている
>とんだ財務省もあったものだ

264 : 無念 2017/10/13 20:35:46 No.516094488

>>日本の官僚が能無し過ぎて草生える
>ちなみに20年代には国内業者の高炉建築計画を「官製カルテルに協力しないから」という理由で邪魔しまくり
社会主義国家だな

265 : 無念 2017/10/13 20:36:17 No.516094610

>>>大正デモクラシーの頃は給料泥棒と言われた海軍士官もいたそうで
>>人目を憚って神楽坂かどこかの料亭に集うってどんなやねんと
>いや普通に軍服着て街を歩いていても言われた時期なんだよ
山本五十六の評伝かなにかで読んだ記憶があるな

266 : 無念 2017/10/13 20:36:25 No.516094642

日本の官僚が能無しなのは今も変わらずなんだよなぁ…
また太平洋戦争みたいにやらかさないか溜息出るわ

267 : 無念 2017/10/13 20:36:57 No.516094763 1

>>一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
>>本格進出を断っていた
>日本の官僚が能無し過ぎて草生える
自動車製造事業法により日本資本がメインでない企業は日本で自動車を作れなくなったので
フォードは日本のメーカーとの合弁を模索したけどトヨタと日産がお互いに邪魔しあったので
実現しなかったとかいう話もある

268 : 無念 2017/10/13 20:37:23 No.516094867

フォードのおっちゃんは大量生産フェチだからまぁ…

269 : 無念 2017/10/13 20:39:04 No.516095285 2

でも大戦前に大量生産技術を導入できてたらだいぶ違っただろなーと

270 : 無念 2017/10/13 20:40:06 No.516095545 1

>フォードは日本のメーカーとの合弁を模索したけどトヨタと日産がお互いに邪魔しあったので
トヨタの自動車生産開始って満州国建国前年当たりじゃなかったか

271 : 無念 2017/10/13 20:41:44 No.516095907

>でも大戦前に大量生産技術を導入できてたらだいぶ違っただろなーと
一人の労働者に飛行機を生産させるとアメリカが1キロ生産する間にドイツが0.6キロくらい生産し日本は0.2キロくらい生産する
これで対米戦するつもりの国があるらしい

272 : 無念 2017/10/13 20:46:39 No.516097082 1

戦前、見かけ上の工業力は一等国家並に見えたけど
大和を作った海軍工廠にある大型クレーンは全て外国製で
航空機の部品生産に使っていた工作機械も大半は外国製
中島知久平は日本製の工作機械を信用してなかったなんて話もある

273 : 無念 2017/10/13 20:47:01 No.516097182 1

>トヨタの自動車生産開始って満州国建国前年当たりじゃなかったか
豊田自動織機に自動車部が設立されたのが1933年
最初の製品G1型トラックの完成が1935年
自動車製造事業法が1936年
トヨタ自動車が織機から独立したのが1937年

274 : 無念 2017/10/13 20:47:47 No.516097382 1

>日本の官僚が能無しなのは今も変わらずなんだよなぁ…
無職よりは遥かに優秀だと思うけど・・・

275 : 無念 2017/10/13 20:49:27 No.516097790 1

>でも大戦前に大量生産技術を導入できてたらだいぶ違っただろなーと
技術だけあっても資源がないと意味なくね?

276 : 無念 2017/10/13 20:49:34 No.516097815 1

>無職よりは遥かに優秀だと思うけど・・・
比較対象が無職ってどんだけ信用ねえんだよ…

277 : 無念 2017/10/13 20:50:42 No.516098100 1

>>トヨタの自動車生産開始って満州国建国前年当たりじゃなかったか
>豊田自動織機に自動車部が設立されたのが1933年
>最初の製品G1型トラックの完成が1935年
>自動車製造事業法が1936年
>トヨタ自動車が織機から独立したのが1937年
満州国前年じゃなくて226の年だったか
満州国建国の4年後だな
ちなみにフォード横浜工場(子安)は1925年だったと思う

278 : 無念 2017/10/13 20:51:20 No.516098236 1
☆1

>>無職よりは遥かに優秀だと思うけど・・・
>比較対象が無職ってどんだけ信用ねえんだよ…
念レス
アフリカの土人レベルの国なのかここは・・・

279 : 無念 2017/10/13 20:53:01 No.516098646

>>でも大戦前に大量生産技術を導入できてたらだいぶ違っただろなーと
>技術だけあっても資源がないと意味なくね?
その資源というのも原材料というだけでなく原材料を加工した一次生産品も含まれますからね
例えば昭和15年度の粗鋼の生産量は日本1に対しアメリカ25でしたし

280 : 無念 2017/10/13 20:53:42 No.516098819

>航空機の部品生産に使っていた工作機械も大半は外国製
>中島知久平は日本製の工作機械を信用してなかったなんて話もある
中島は特に米国式の製造手法入れていたしな
それだけ協力得てた以上大体の能力筒抜けでもあったし

281 : 無念 2017/10/13 20:56:22 No.516099511 2

虎の子の空母を囮にしてまで
覚悟決めて臨んだレイテでも
負けたんだし
戦術面の勝利が多少動いても
結局は戦争負けたと思う

282 : 無念 2017/10/13 20:58:08 No.516099989

>アフリカの土人レベルの国なのかここは・・・
在日あきかよ・・・

283 : 無念 2017/10/13 20:59:17 No.516100293

>虎の子の空母を囮にしてまで
>覚悟決めて臨んだレイテでも
>負けたんだし
>戦術面の勝利が多少動いても
>結局は戦争負けたと思う
その分IF物小説は人気出たんだよな

284 : 無念 2017/10/13 20:59:27 No.516100342 2

東大卒の官僚がバカなら日本人の大半はおおばかなので救いようがない

285 : 無念 2017/10/13 21:00:19 No.516100594 1

>一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
>本格進出を断っていた
当時の日本に崩壊するような自動車産業などあっただろうか

286 : 無念 2017/10/13 21:01:36 No.516100966 2

>虎の子の空母を囮にしてまで
>覚悟決めて臨んだレイテでも
もうその頃には満足な航空隊もないので虎の子でも何でもない
なにせ定数すら揃ってないんだから

287 : 無念 2017/10/13 21:03:27 No.516101454 1

>なにせ定数すら揃ってないんだから
まあ珊瑚海海戦の時に既に定数割れは起こしてるんだけどね…

288 : 無念 2017/10/13 21:03:32 No.516101471

>当時の日本に崩壊するような自動車産業などあっただろうか
まぁこれから育てていこうってところだったから保護したくなる理屈はわかるが
恐らくは国益よりも利権争いと袖の下が効いたんだろうなと

289 : 無念 2017/10/13 21:06:18 No.516102243

>まあ珊瑚海海戦の時に既に定数割れは起こしてるんだけどね…
日本は航空隊ごとの編成じゃなくて空母付きの編成だからなあ
後方に数は居ても補充しにくいって欠点があるんよね

290 : 無念 2017/10/13 21:06:50 No.516102401
☆1

>東大卒の官僚がバカなら日本人の大半はおおばかなので救いようがない
馬鹿なのは東大卒の比較対象に無職を持ってくるやつだよ

291 : 無念 2017/10/13 21:07:29 No.516102574

>>虎の子の空母を囮にしてまで
>>覚悟決めて臨んだレイテでも
>もうその頃には満足な航空隊もないので虎の子でも何でもない
>なにせ定数すら揃ってないんだから
母艦を使う見込みなしと連合艦隊司令部にいわれて本来の搭載予定部隊を台湾に送り出した
(護衛のはずだった志摩艦隊も前進させた)後での急遽出撃というゴタゴタだしな

292 : 無念 2017/10/13 21:07:46 No.516102651 1

レイテの時の空母はもう虎の子じゃなくて張り子の虎だったからな…

293 : 無念 2017/10/13 21:08:16 No.516102797

マリアナ海戦での航空機損耗率はちょっと資料見て寒気がするレベル

294 : 無念 2017/10/13 21:10:40 No.516103433 2

ソロモンの攻防戦で航空戦力をすり潰し過ぎた
あと地上撃破される航空機も多すぎ

295 : 無念 2017/10/13 21:11:59 No.516103775

>東大卒の官僚がバカなら日本人の大半はおおばかなので救いようがない
当時そういって批判してた知識人結構いたけどみんな東大卒とか同じレベルの知識人達だしな

296 : 無念 2017/10/13 21:12:30 No.516103917 1

>ソロモンの攻防戦で航空戦力をすり潰し過ぎた
>あと地上撃破される航空機も多すぎ
練度でなんとかしろよ(棒読み)

297 : 無念 2017/10/13 21:13:15 No.516104157

>レイテの時の空母はもう虎の子じゃなくて張り子の虎だったからな…
状態不良で一旦置いていったような機材まで使った航空隊やら大型艦の護衛に付いた経験のない駆逐艦もいるという寄せ集めにも程がある編成

298 : 無念 2017/10/13 21:14:03 No.516104369

>練度でなんとかしろよ(棒読み)
自動車運転が特殊スキルなお国柄だと飛行機操縦なんて宇宙飛行士並みの超レアスキルになりそうだ

299 : 無念 2017/10/13 21:14:39 No.516104531

>大和魂でなんとかしろよ(棒読み)

300 : 無念 2017/10/13 21:16:48 No.516105179 2
☆1

>>大和魂でなんとかしろよ(棒読み)
アメ公もヤンキー魂があるんですけど(割と真面目)

301 : 無念 2017/10/13 21:17:15 No.516105302

>ソロモンの攻防戦で航空戦力をすり潰し過ぎた
>あと地上撃破される航空機も多すぎ
海軍が勝手に作った滑走路確保のためにソロモンくんだりまで来させられた陸軍本当に可哀想

302 : 無念 2017/10/13 21:17:42 No.516105442 6

>アメ公もヤンキー魂があるんですけど(割と真面目)
優れた日本の兵器と大和魂と世界に冠たる海軍航空の練度があってどうして負けたんですかね

303 : 無念 2017/10/13 21:18:50 No.516105779 1

日本だけではないかもしれんけど
航空隊が進出するときに3-4割が事故とか方位を見失って不時着とかで損耗してるのを見ると
ああ戦争ってのは浪費なんだなあと溜息出るよね

304 : 無念 2017/10/13 21:19:02 No.516105842

>優れた日本の兵器と大和魂と世界に冠たる海軍航空の練度があってどうして負けたんですかね
優れてなかったからじゃね

305 : 無念 2017/10/13 21:19:57 No.516106120 3

アメリカなんて根性無しだからちょっと叩いてやればビビって講和しに来るだろう

306 : 無念 2017/10/13 21:20:18 No.516106224 1

>海軍航空の練度
あれも一部の部隊の一部の搭乗員の話だけじゃないかって感じ
戦記読んでると「練度不足で○○できなかった」みたいな話山盛りだよね

307 : 無念 2017/10/13 21:20:40 No.516106321

>優れた日本の兵器と大和魂と世界に冠たる海軍航空の練度があってどうして負けたんですかね
消耗戦には勝てなかったよ…

308 : 無念 2017/10/13 21:22:43 No.516106914 1

>あれも一部の部隊の一部の搭乗員の話だけじゃないかって感じ
>戦記読んでると「練度不足で○○できなかった」みたいな話山盛りだよね
ミッドウェイ時点でも再編とかの関係で半分くらいの搭乗員が着艦ギリできるけどみたいな感じなんじゃなかったかな
要するに別に練度は高くないし実際の損害突き合わせて比較してもF4Fと零戦でミッドウェー時点においてすら
数滴優位の理由以外で零戦が優位とする理由もない

309 : 無念 2017/10/13 21:23:09 No.516107048 1

>日本だけではないかもしれんけど
>航空隊が進出するときに3-4割が事故とか方位を見失って不時着とかで損耗してるのを見ると
>ああ戦争ってのは浪費なんだなあと溜息出るよね
確か統計上は直接の戦闘よか事故や劣化で減る機体のほうが多かったりするな

310 : 無念 2017/10/13 21:23:17 No.516107077 1

>アメリカなんて根性無しだからちょっと叩いてやればビビって講和しに来るだろう
そのびびった臆病者の顔を見る前に機銃弾の雨霰で勇敢な兵士が陣地にたどり着く前に粗方、仏、軍神になって靖国の門前をくぐっていると言う現実

311 : 無念 2017/10/13 21:23:32 No.516107146 1

>アメリカなんて根性無しだからちょっと叩いてやればビビって講和しに来るだろう
それ本気で言ってたの?
ジョークじゃ無く?

312 : 無念 2017/10/13 21:23:42 No.516107193 1

>優れた日本の兵器と大和魂と世界に冠たる海軍航空の練度があってどうして負けたんですかね
当時アメリカに勝てる国って有るの?

313 : 無念 2017/10/13 21:24:29 No.516107424

>当時アメリカに勝てる国って有るの?
多分現在に至るまで無敵

314 : 無念 2017/10/13 21:24:46 No.516107518 1

>確か統計上は直接の戦闘よか事故や劣化で減る機体のほうが多かったりするな
南方だと毎月100%分のパーツが交換される
つまり南方に毎月1機のペースで送ってる場合非戦闘損耗だけでプラマイゼロ

315 : 無念 2017/10/13 21:24:49 No.516107545 2

相手の戦闘力低く見積もってたのは本当なんだよな
実際は兵装が古い日本軍のほうが弱いのにね

316 : 無念 2017/10/13 21:25:12 No.516107645 1

>優れた日本の兵器と大和魂と世界に冠たる海軍航空の練度があってどうして負けたんですかね
アメリカはマニュアルを馬鹿でもわかるように書いた
日本はマニュアルを書いた奴にしかわからないように書いた
致命的な差です

317 : 無念 2017/10/13 21:25:36 No.516107785 1

ジョークで戦争起こさねーよ!
ジョークの方がマシだった

318 : 無念 2017/10/13 21:25:56 No.516107887

>アメリカはマニュアルを馬鹿でもわかるように書いた
>日本はマニュアルを書いた奴にしかわからないように書いた
>致命的な差です
識字率が高いから全編ほぼ漢語で埋め尽くして絵は少なめでも大丈夫なんですけど!

319 : 無念 2017/10/13 21:27:20 No.516108294

>相手の戦闘力低く見積もってたのは本当なんだよな
>実際は兵装が古い日本軍のほうが弱いのにね
日本は短期決戦の少数精鋭の編成だったからな
欧米じゃ教官クラスのパイロットを前線配備してたからね
ベテランパイロット消耗したら一気に錬度下がるよ

320 : 無念 2017/10/13 21:28:03 No.516108495

>それ本気で言ってたの?
>ジョークじゃ無く?
国民に対する宣伝や景気づけかもしれんが
アメリカ人は贅沢になれてて耐乏生活は出来ないし
将校は訓練不足で戦略眼なし
兵士は暇があれば酒飲んで遊んでるからすぐやっつけられる
とラジオ・新聞に発言した軍人はいたはず

321 : 無念 2017/10/13 21:28:23 No.516108589 1

>優れた日本の兵器と大和魂と世界に冠たる海軍航空の練度があってどうして負けたんですかね
練度が高かったのなんて序盤中の序盤だけだろ

322 : 無念 2017/10/13 21:28:33 No.516108645 1

>そのびびった臆病者の顔を見る前に機銃弾の雨霰で勇敢な兵士が陣地にたどり着く前に粗方、仏、軍神になって靖国の門前をくぐっていると言う現実
銃剣突撃が通用するのはWW1までだよね…

323 : 無念 2017/10/13 21:28:34 No.516108653

>ジョークで戦争起こさねーよ!
>ジョークの方がマシだった
当事の混沌とした世界情勢をジョークと思える方が異常

324 : 無念 2017/10/13 21:29:11 No.516108831

>銃剣突撃が通用するのはWW1までだよね…
残念クリミア戦争や南北戦争の時点で無理だ

325 : 無念 2017/10/13 21:29:45 No.516108991 1

>つまり南方に毎月1機のペースで送ってる場合非戦闘損耗だけでプラマイゼロ
つまりある方面に戦力を増強しようと思えば
倍々ゲームで飛行機を増やし続けなきゃいかんのか…

326 : 無念 2017/10/13 21:30:16 No.516109153 1

>ちなみにフォード横浜工場(子安)は1925年だったと思う
ドイツ・フォードがケルンに設立されたのも同年
最初は日本同様ノックダウン生産だったが対アメリカ貿易赤字の拡大を抑えるため
ノックダウン生産用の部品類の関税が引き上げられたため部品のドイツ国内での調達にシフト
ドイツ軍のトラックのGM傘下のオペルに次ぐ供給源となった
なおフォードが日本から撤退せざるを得なくなった後も横浜の元フォードの工場では
細々と生産が続けられていたが一部主要部品はドイツ・フォード向けのを
シベリア鉄道経由で独ソ戦開始まで入手していたとか

327 : 無念 2017/10/13 21:30:19 No.516109169 4

じゃあどうやって戦争終わらせるつもりで戦争始めたの?

328 : 無念 2017/10/13 21:30:25 No.516109198

>F4Fと零戦でミッドウェー時点においてすら
>数滴優位の理由以外で零戦が優位とする理由もない
開戦初期に零戦のことよくわかってなくて安易にドッグファイトして
上昇する零戦追いかけて失速したところをやられてたって話だなF4F
対策わかってからは機体が改良されたのもあって互角以上の戦果あげとるね

329 : 無念 2017/10/13 21:30:36 No.516109254

>練度が高かったのなんて序盤中の序盤だけだろ
ソロモン攻防までだよ
内地で再編した錬度の高い部隊をトラック大空襲で失って一気に衰退しラバウル放棄に繋がった

330 : 無念 2017/10/13 21:31:00 No.516109368 1

>相手の戦闘力低く見積もってたのは本当なんだよな
>実際は兵装が古い日本軍のほうが弱いのにね
ミッドウェーでもガダルカナルでも日本軍は島にいた米軍の戦力を実数より少なく見積もっていた
or両島の守備についていた米海兵隊の実情にも疎く
ガ島で第一陣に当てられていた一木支隊指揮官、一木清直大佐も海軍に海兵隊について質問した際「我が軍の海軍陸戦隊と同じようなもの」と言う話を聞いて3倍の戦力でも充分勝てると判断していた

331 : 無念 2017/10/13 21:31:07 No.516109415

>アメ公もヤンキー魂があるんですけど(割と真面目)
フロンティアスピリッツじゃないですかね…

332 : 無念 2017/10/13 21:31:12 No.516109426

>じゃあどうやって戦争終わらせるつもりで戦争始めたの?

>アメリカなんて根性無しだからちょっと叩いてやればビビって講和しに来るだろう

333 : 無念 2017/10/13 21:31:36 No.516109563

>じゃあどうやって戦争終わらせるつもりで戦争始めたの?
ドイツさんが勝ちそうだから勢いでヤレる!程度の思考

334 : 無念 2017/10/13 21:31:48 No.516109629 1

>つまりある方面に戦力を増強しようと思えば
>倍々ゲームで飛行機を増やし続けなきゃいかんのか…
ちなみに護衛空母で航空機を運ぶというお大尽なマネもそんなに出来ないから
フェリー飛行で現地に向かってもらうがそれも当然機体寿命に響いてくる
エンジンなんか100時間から200時間くらいで要オーバーホールなのに

335 : 無念 2017/10/13 21:32:00 No.516109683

>じゃあどうやって戦争終わらせるつもりで戦争始めたの?
43年までに相手の嫌戦感情を煽って講和するつもりだった
真珠湾奇襲したせいで最後まで嫌戦感情は出てこなかった

336 : 無念 2017/10/13 21:32:14 No.516109768 1

>じゃあどうやって戦争終わらせるつもりで戦争始めたの?
パール奇襲前の宣戦布告
それが出来なかったから敗戦まっしぐら
そもそもアメリカと戦争やりたくなかった五十六さんの苦悩はハンパ無いよ

337 : 無念 2017/10/13 21:32:17 No.516109786

>ドイツ軍のトラックのGM傘下のオペルに次ぐ供給源となった
フォード・マウルティア(東部戦線用に後輪をキャタピラにしたフォードトラック)なんてのもあるしなあ

338 : 無念 2017/10/13 21:33:14 No.516110079

>ミッドウェーでもガダルカナルでも日本軍は島にいた米軍の戦力を実数より少なく見積もっていた
諸説あるが一説には駐ソ武官からの報告でガダルカナルの海兵隊は兵力が少ないと聞き
それをまるごと信じ込んで向かったとか向かわなかったとか

339 : 無念 2017/10/13 21:33:17 No.516110096 2

現代でも日本人最高!外国人は下等だぜ!ってなるとっしー多いし…

340 : 無念 2017/10/13 21:34:11 No.516110397

>現代でも日本人最高!外国人は下等だぜ!ってなるとっしー多いし…
そう感じてる時点でとしも同類だぜ

341 : 無念 2017/10/13 21:35:52 No.516110899 1

>パール奇襲前の宣戦布告
どっちにしろ南方の奇襲が先行しちゃったので…

342 : 無念 2017/10/13 21:36:09 No.516111013 1

1507898169802.jpg[画像通報]

>エンジンなんか100時間から200時間くらいで要オーバーホールなのに
今風にいうと新車買ったのに納車までに5万キロぐらい慣らし運転()してから届くみたいなもんか

343 : 無念 2017/10/13 21:36:29 No.516111108

>現代でも日本人最高!外国人は下等だぜ!ってなるとっしー多いし…
まぁ外国人と言っても色々居るわけで…

344 : 無念 2017/10/13 21:37:21 No.516111360 1

ミッドウェーの時点でパイロット大量喪失してるもんなぁ…

345 : 無念 2017/10/13 21:38:26 No.516111693 2

>ミッドウェーの時点でパイロット大量喪失してるもんなぁ…
実はパイロットはそこまで死んでない

346 : 無念 2017/10/13 21:39:36 No.516112055 4

>実はパイロットはそこまで死んでない
参加空母全滅してるのに?

347 : 無念 2017/10/13 21:40:21 No.516112265

>>パール奇襲前の宣戦布告
>どっちにしろ南方の奇襲が先行しちゃったので…
マレー半島の無通告通過は何故かみんな無視する

348 : 無念 2017/10/13 21:41:39 No.516112659

>参加空母全滅してるのに?
飛竜は攻撃かけまくったのでだいぶ戦死者出してるけども
他はそこまで死んでない
ググればたぶんすぐデータ出てくる

349 : 無念 2017/10/13 21:41:46 No.516112703

>参加空母全滅してるのに?
艦内戦死者は30人もいない

350 : 無念 2017/10/13 21:42:24 No.516112895

>>実はパイロットはそこまで死んでない
>参加空母全滅してるのに?
航空隊が壊滅状態に陥った飛龍は別として
赤城は搭乗員は6名しか艦上戦死してないし
蒼龍艦爆隊(江草隊)に至っては戦死ゼロだったと思った

351 : 無念 2017/10/13 21:42:37 No.516112962 1

>実はパイロットはそこまで死んでない
軽空母ほぼ一隻分の航空要員死んでるねんで!
これ少ないって感覚マヒしすぎだろ

352 : 無念 2017/10/13 21:43:24 No.516113175

>>実はパイロットはそこまで死んでない
>参加空母全滅してるのに?
残った搭乗員がいたからこそ母艦航空隊再編したがそれをすり潰すのがガ島攻防戦だしな

353 : 無念 2017/10/13 21:43:42 No.516113271 2

パールハーバー奇襲はアメリカが暗号解読して知ってたんでしょ?
じゃあ日本何も悪くなくない?

354 : 無念 2017/10/13 21:44:25 No.516113486

>パールハーバー奇襲はアメリカが暗号解読して知ってたんでしょ?
>じゃあ日本何も悪くなくない?
なんで?

355 : 無念 2017/10/13 21:44:35 No.516113541

>パールハーバー奇襲はアメリカが暗号解読して知ってたんでしょ?
>じゃあ日本何も悪くなくない?
何故今そんな話を

356 : 無念 2017/10/13 21:44:51 No.516113604

>軽空母ほぼ一隻分の航空要員死んでるねんで!
>これ少ないって感覚マヒしすぎだろ
そこは空母4隻参加した作戦での割合で見ないとだろ

357 : 無念 2017/10/13 21:45:10 No.516113693

日本が戦争しかけてくるのは把握してたがフィリピン狙いだと思ってたよ

358 : 無念 2017/10/13 21:45:24 No.516113747 1

>今風にいうと新車買ったのに納車までに5万キロぐらい慣らし運転()してから届くみたいなもんか
ちなみに100時間とか200時間というのは額面であって
その額面通りに作れているとは誰も言っていない

359 : 無念 2017/10/13 21:46:18 No.516114011 1

>その額面通りに作れているとは誰も言っていない
三式戦を洋上輸送したら全滅ってのもありましたね

360 : 無念 2017/10/13 21:48:47 No.516114666 1

>三式戦を洋上輸送したら全滅ってのもありましたね
どうしちゃったの?
迷子になって墜落?

361 : 無念 2017/10/13 21:50:43 No.516115108

>どうしちゃったの?
誰もたどり着けなかったのでどうなったかはさっぱりわからん

362 : 無念 2017/10/13 21:51:56 No.516115392 1

>ミッドウェーってアメリカ有利だった論と日本有利だった論両方あるのはなんでなの?
どう考えても日本有利
だってアメリカは防衛戦だから相手の戦力が分かってもどうしようもないって感じだし
むしろ日本側の戦力が判明して絶望してヤケクソだったっていう状態
なぜか日本側の戦艦とかはの大半はずっと遠くで遊んでてくれたので助かった

363 : 無念 2017/10/13 21:52:37 No.516115557

>まだこの段階では米空母の艦載機運用が未熟だった日本の方が熟練され効率的だった
>が負けて良かったよ下手にラッキー勝ちでもしたら戦争が伸びただけだし
ここで負けててもあれだけ長引いたんですが・・・

364 : 無念 2017/10/13 21:53:43 No.516115790

その日本に工場進出を断られたフォードは太平洋戦争中B-24の生産を担当し1時間に一機四発重爆が工場から出てくるとかいうわけのわからない生産性を発揮するのであった

365 : 無念 2017/10/13 21:59:39 No.516117141 1

>一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
>本格進出を断っていた
ちゃんと工場入れてればチハよりかは多少ましな戦車を主力に出来たかな?

366 : 無念 2017/10/13 22:01:15 No.516117496

>むしろ日本側の戦力が判明して絶望してヤケクソだったっていう状態
ニミッツも空母戦力の保全が最優先だから形勢不利になったら
ミッドウェーを見捨てて引き揚げて来いってスプルーアンスに指示してたんでしょ?

367 : 無念 2017/10/13 22:03:59 No.516118153

>>一方日本政府は「フォードが工場作ったら自動車産業崩壊するじゃん?」と
>>本格進出を断っていた
>ちゃんと工場入れてればチハよりかは多少ましな戦車を主力に出来たかな?
満州にぜひ欲しかったな

元スレッド:http://may.2chan.net/b/res/516068955.htm


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