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劉備スレどうすりゃ天 - 二次元裏@ふたば(may)
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1 : 無念 2018/03/08 21:27:55 No.544684528 1

劉備スレ
どうすりゃ天下取れた?

2 : 無念 2018/03/08 21:28:53 No.544684784 1
☆5

無理

3 : 無念 2018/03/08 21:29:25 No.544684940

パワーアップ

4 : 無念 2018/03/08 21:29:31 No.544684977

南にオランウータン王国をつくって幸せに暮らす

5 : 無念 2018/03/08 21:29:39 No.544685008

袁紹が官渡の戦いで勝って曹操滅亡
袁紹も史実通りの寿命でぽっくり逝って
後継者争いで揉めたらワンチャン

6 : 無念 2018/03/08 21:30:13 No.544685169 1
☆1

>無理
無理ってほど無理な状況でもないわ

7 : 無念 2018/03/08 21:31:14 No.544685445
☆1

>>無理
>無理ってほど無理な状況でもないわ
日本の頼朝や尊氏の方がよっぽど無茶な境遇だよな

8 : 無念 2018/03/08 21:32:08 No.544685687
☆3

>どうすりゃ天下取れた?

9 : 無念 2018/03/08 21:32:12 No.544685700 1

曹操にも孫権にも負けた男

10 : 無念 2018/03/08 21:33:24 No.544686079
☆1

曹操の天下取りを助けて次代の後継者争いを利用して最後に乗っ取る

11 : 無念 2018/03/08 21:33:30 No.544686101 1

息子が有能ならワンチャン

12 : 無念 2018/03/08 21:33:49 No.544686183

天下とってたじゃん

13 : 無念 2018/03/08 21:34:19 No.544686323 1

劉表から荊州の禅譲をありがたく受け取って速やかに孫権と同盟を組む

14 : 無念 2018/03/08 21:34:38 No.544686410

まあ三国共倒れだしいいじゃない

15 : 無念 2018/03/08 21:35:01 No.544686527

呂布に追い出されない

16 : 無念 2018/03/08 21:35:05 No.544686549

司馬氏「負け犬共が」

17 : 無念 2018/03/08 21:35:35 No.544686711
☆1

>劉表から荊州の禅譲をありがたく受け取って速やかに孫権と同盟を組む
劉表が劉備に荊州譲るわけないだろ
軍権すら渡さないのに

18 : 無念 2018/03/08 21:35:39 No.544686728 2

たぶん三国だと一番難易度高い
だが無理ではない
チート人材を発掘か抜擢していれば…(無理だろうけど)

19 : 無念 2018/03/08 21:36:19 No.544686934 1
☆1

セーブ&ロードで人材引き抜きやりまくる

20 : 無念 2018/03/08 21:37:17 No.544687225
☆1

>たぶん三国だと一番難易度高い
>だが無理ではない
>チート人材を発掘か抜擢していれば…(無理だろうけど)
豪族連合の呉が1番無理だろ
君主の権限で部下が動いてくれない

21 : 無念 2018/03/08 21:37:20 No.544687234
☆1

>息子が有能ならワンチャン
劉禅が有能でも詰みだったろアレ

22 : 無念 2018/03/08 21:37:21 No.544687240

>チート人材を発掘か抜擢していれば…(無理だろうけど)
田豫とか陳羣とか居たのにすぐ居なくなられるじゃん
まぁ田豫の才能を物凄く高評価しててアイツはその内物凄いデカい事をするぞって言ってたから
劉備って人を見る目はやっぱり有る方なんだろうけど

23 : 無念 2018/03/08 21:39:18 No.544687808

実際問題古典漢民族は三国志の英雄たちが絶滅に追いやった

24 : 無念 2018/03/08 21:41:23 No.544688426 1

関羽・張飛が幅きかせすぎ
諸葛亮 気難し過ぎ
派閥ありすぎ
人材なさすぎ

25 : 無念 2018/03/08 21:41:52 No.544688557

劉禅が暗殺されて劉諶が跡を継ぐ反三國志展開ならば

26 : 無念 2018/03/08 21:42:02 No.544688597

相手が項羽なら勝てた

27 : 無念 2018/03/08 21:43:09 No.544688920
☆1

>関羽・張飛が幅きかせすぎ
>諸葛亮 気難し過ぎ
>派閥ありすぎ
>人材なさすぎ
蜀ってむしろ国の割には将軍、官僚多いと思うが

28 : 無念 2018/03/08 21:45:05 No.544689484 1

徐州時代に勢力広げるしかない

29 : 無念 2018/03/08 21:45:33 No.544689626

>セーブ&ロードで人材引き抜きやりまくる
一国だけ知力100の軍師抱えてる強み

30 : 無念 2018/03/08 21:45:52 No.544689718 1

>徐州時代に勢力広げるしかない
曹操の飼い犬みたいなもんだぞあの時代
対袁術の防波堤

31 : 無念 2018/03/08 21:46:28 No.544689906

魏で反乱起こす連中が各個にやるんじゃなくて連携してくれればあるいは

32 : 無念 2018/03/08 21:47:55 No.544690347 1

>曹操の飼い犬みたいなもんだぞあの時代
そんなのだったら曹操に敗れた呂布を迎え入れない

33 : 無念 2018/03/08 21:48:46 No.544690597

軍師としあきがどんなにキレキレの戦略を奏上しても非情な策は最初から採用しなさそうなのが

34 : 無念 2018/03/08 21:49:07 No.544690710 1

大軍を率いる戦争よりもゲリラ戦の方が強い人

35 : 無念 2018/03/08 21:49:41 No.544690873 1

入朝した時に独立なんてせずにそのまま漢朝の臣として働いてりゃ
そのうちワンチャンあったんじゃね

36 : 無念 2018/03/08 21:51:26 No.544691401

>大軍を率いる戦争よりもゲリラ戦の方が強い人
割と大軍も率いてるけどね

37 : 無念 2018/03/08 21:51:42 No.544691470 1

死ぬ前に阿斗を廃嫡しとけばまだ何とか

38 : 無念 2018/03/08 21:55:39 No.544692610 1

>>曹操の飼い犬みたいなもんだぞあの時代
>そんなのだったら曹操に敗れた呂布を迎え入れない
袁術戦前に鎮東将軍にしてもらってるぞ?
呂布は死に体だったし自身の箔付けの為に幕下に入れたんだろ

39 : 無念 2018/03/08 21:56:20 No.544692802

劉禅は過剰に貶したり擁護する奴もチラホラいたりで人物像が掴みにくい

40 : 無念 2018/03/08 21:56:23 No.544692816

晋しか統一出来てない時点で外野は内部崩壊待つしかないな
しかし外敵がいなくなるまではなかなか内部崩壊し辛い現実

41 : 無念 2018/03/08 21:57:13 No.544693058

>死ぬ前に阿斗を廃嫡しとけばまだ何とか
弟たちの記録がなさ過ぎ
有能な評判すら立たないのだから阿斗の方がマシというレベルなんだろ

42 : 無念 2018/03/08 21:59:04 No.544693588

>入朝した時に独立なんてせずにそのまま漢朝の臣として働いてりゃ
>そのうちワンチャンあったんじゃね
董承が悪いよ

43 : 無念 2018/03/08 22:00:43 No.544694046 1

墓荒らしに遺骸までボロクソに壊された曹操よりも墓荒らしに入られてない劉備の方が勝ち組のような気がする

44 : 無念 2018/03/08 22:01:55 No.544694400 2

劉備の転戦ぶり見てたらそりゃ劉備の下に文官はいつかんわなあと
中華股にかけて移動してるし
地縁血縁に政治活動が縛られるこの時代ではなおのこと
普通なら戦争があるところに行く傭兵みたいなのしか残らん
それでも糜竺みたいに地位を捨てて劉備についていく名士がわずかでもいる辺り
劉備の凄さがあるんだろうけど

45 : 無念 2018/03/08 22:02:59 No.544694735

>袁術戦前に鎮東将軍にしてもらってるぞ?
それ明確な時期かいてあるの?
官職与えて懐柔してるんでしょ
呂布と一緒になって攻められたらたまったもんじゃないし

46 : 無念 2018/03/08 22:03:19 No.544694830

>劉備の転戦ぶり見てたらそりゃ劉備の下に文官はいつかんわなあと
>中華股にかけて移動してるし
>地縁血縁に政治活動が縛られるこの時代ではなおのこと
>普通なら戦争があるところに行く傭兵みたいなのしか残らん
>それでも糜竺みたいに地位を捨てて劉備についていく名士がわずかでもいる辺り
>劉備の凄さがあるんだろうけど
つか地盤がないのに官僚団がいても仕方ないだろ

47 : 無念 2018/03/08 22:04:30 No.544695173

>それでも糜竺みたいに地位を捨てて劉備についていく名士がわずかでもいる辺り
もし糜夫人が劉備じゃなく張飛の嫁だったら妹を誘拐されて仕方なくついて行ったとか評価されたんだろうな

48 : 無念 2018/03/08 22:05:58 No.544695640

麋竺兄弟は曹操から太守に任命されたのに
劉備の謀反に呼応してしまったからな
劉備についてくしか選択肢はなかったんだ…

49 : 無念 2018/03/08 22:14:07 No.544697801

>544694400
それから考えると諸葛亮が劉備について行くのってかなり意外っつうか相当に凄い決断のはずなんだよな
普通あぁいう戦団について行くってのはまずない
諸葛亮自身は戦略とかは寧ろ堅実さを好む方だけに余計それを感じる
劉備に対する魅力ってのが有ったんだろうか

50 : 無念 2018/03/08 22:16:54 No.544698561

有名人が三回も尋ねてきてくれるし友人いるし

51 : 無念 2018/03/08 22:17:33 No.544698760

陳寿は諸葛亮も劉備の友情パネェと評してなったっけ
劉備が死んでもなお忠を尽くしてるし

52 : 無念 2018/03/08 22:18:31 No.544699042 1

諸葛亮って若い頃のエピソードみると
かなりの野心家だけどな
劉表じゃどうしようもないから劉備を担いで一山当てようと考えてたかもしれない
それゆえ荊州乗っ取りの進言はいささか短慮だ
慎重さはその後政治を担ってから身に着けたんでしょ

53 : 無念 2018/03/08 22:20:41 No.544699686

分かっていたけど
正史準拠と演義準拠が入り乱れてるな

54 : 無念 2018/03/08 22:25:51 No.544701104 1

>諸葛亮って若い頃のエピソードみると
>かなりの野心家だけどな

確か諸葛亮の嫁って劉表の側近の蔡瑁の姪にあたるんだっけ
その辺の姻戚関係を立身出世に役立てようとしなかったんだろうか

55 : 無念 2018/03/08 22:26:22 No.544701216

>曹操にも孫権にも負けた男
この三人は誰が勝ったも負けたもないだろ
しいていうなら全員負けてる

56 : 無念 2018/03/08 22:28:14 No.544701734

>関羽・張飛が幅きかせすぎ
諸葛亮とか魏延とか黄忠とか関羽張飛とか気にせずどんどん抜擢してるじゃん

57 : 無念 2018/03/08 22:32:29 No.544702821 1

>確か諸葛亮の嫁って劉表の側近の蔡瑁の姪にあたるんだっけ
>その辺の姻戚関係を立身出世に役立てようとしなかったんだろうか
水鏡先生は劉表に仕えなかったし同門の学友も同様
この派閥は劉表はダメだという認識で固まってたんじゃないかな

58 : 無念 2018/03/08 22:35:20 No.544703578 1

劉表は噂だけで実際に会ってみると
ガッカリして去るやつが多かったはず
人が集まってたのは戦禍がなくて平和だったから

59 : 無念 2018/03/08 22:36:01 No.544703743 2

劉備が天下に一番近かったのは官渡の直前だったんじゃないかな
もっと上手く立ち回って曹操と袁紹の争いを眺めつつ漁夫の利を得ることはできなかっただろうか
車チュウを斬って独立したのはちょっと仕掛けが早すぎたのではなかろうか
すぐさま兵を返して劉備を追い散らした曹操の判断力が凄いのだけれど

60 : 無念 2018/03/08 22:45:05 No.544706168 2

>もっと上手く立ち回って曹操と袁紹の争いを眺めつつ漁夫の利を得ることはできなかっただろうか
>車チュウを斬って独立したのはちょっと仕掛けが早すぎたのではなかろうか
実際に劉備に呼応したのは麋竺糜芳と昌豨だけで
陳登と臧覇一味は劉備につかなかったからね
徐州もまともに掌握できてないのに自立出来るはずもない

61 : 無念 2018/03/08 22:48:50 No.544707134

>人が集まってたのは戦禍がなくて平和だったから
劉表だってのほほんと平和を享受してたわけではないよ
長沙太守の張羨が反乱したりその反乱を鎮めたりそのついでに南方に進出して交州に配下を刺史や太守に派遣したり従子の劉盤に揚州を伺わせたり益州の劉璋と牽制しあったり…
おもに南方中心に勢力を伸張させようとしてた

62 : 無念 2018/03/08 22:51:57 No.544707929

>水鏡先生は劉表に仕えなかったし同門の学友も同様
>この派閥は劉表はダメだという認識で固まってたんじゃないかな
向朗「???」

63 : 無念 2018/03/08 23:03:22 No.544711022 1

>もっと上手く立ち回って曹操と袁紹の争いを眺めつつ漁夫の利を得ることはできなかっただろうか
>車チュウを斬って独立したのはちょっと仕掛けが早すぎたのではなかろうか
>実際に劉備に呼応したのは麋竺糜芳と昌豨だけで
>陳登と臧覇一味は劉備につかなかったからね
>徐州もまともに掌握できてないのに自立出来るはずもない
劉備は豫洲刺史だし、お膝元は豫洲だな
そっちではかなり劉備に呼応する人物が多かったらしいし

64 : 無念 2018/03/08 23:09:25 No.544712544 1

>劉備は豫洲刺史だし、お膝元は豫洲だな
>そっちではかなり劉備に呼応する人物が多かったらしいし
豫州がほぼ丸ごと離反したのは事実だけど
劉備の影響ではなくて袁紹じゃないかな
汝南は袁紹のお膝元
兗州と豫州で袁家残党が挙兵して満寵や呂虔に鎮圧された記録が残ってるし

65 : 無念 2018/03/08 23:11:49 No.544713164

キタ━━━(゚∀゚)━━━!!

66 : 無念 2018/03/08 23:15:31 No.544714116

キタ━━━(゚∀゚)━━━!!

67 : 無念 2018/03/08 23:15:42 No.544714144

むしろ人材フル活用してアレが限界だったのではないのかね

68 : 無念 2018/03/08 23:17:10 No.544714496

呂布の裏切りを非難できるような人間じゃない
おめーが言うな

69 : 無念 2018/03/08 23:17:11 No.544714500 1

>実際に劉備に呼応したのは麋竺糜芳と昌豨だけで
>陳登と臧覇一味は劉備につかなかったからね
>徐州もまともに掌握できてないのに自立出来るはずもない
臧覇なんかは劉備が勢力圏内を通ってもスルーだし
日和見決め込んでいた感がある

70 : 無念 2018/03/08 23:24:02 No.544716124

>臧覇なんかは劉備が勢力圏内を通ってもスルーだし
>日和見決め込んでいた感がある
大多数は日和見だろうね
袁紹から来た文書を自ら曹操に差し出した李通はレアケースで
他はみんな内通文書したためながら
どっちに転んでもいいようにしてたんでしょ

71 : 無念 2018/03/08 23:28:14 No.544717101 1

>豫州がほぼ丸ごと離反したのは事実だけど
>劉備の影響ではなくて袁紹じゃないかな
>汝南は袁紹のお膝元
>兗州と豫州で袁家残党が挙兵して満寵や呂虔に鎮圧された記録が残ってるし
どうだろ、袁紹配下に汝南出身者はほとんどいないし、袁譚を茂才に推挙したのも劉備で、自分の息子を茂才や孝廉に推挙させることもできないし、あんまり影響力は強い感じはしない

72 : 無念 2018/03/08 23:29:24 No.544717359

袁紹の実家が汝南にあった

73 : 無念 2018/03/08 23:32:53 No.544718257

ご先祖の劉邦は同じ蜀の山奥から始まって二強どころか一超の項羽を破ったというのに
やはり臣下の差なのか

74 : 無念 2018/03/08 23:35:21 No.544718874

>ご先祖の劉邦は同じ蜀の山奥から始まって
ご先祖はスタートは蜀より中原に近い漢中だからなぁ

75 : 無念 2018/03/08 23:35:43 No.544718963

臣下も悪くはなかったよ
臣下が能力の真価を発揮できなかったんだろう

76 : 無念 2018/03/08 23:36:23 No.544719131 1

劉邦の左遷先って漢中だったっけ
桟道を焼き払って~の逸話があるからてっきり蜀の方かと

77 : 無念 2018/03/08 23:37:20 No.544719364 1

>あんまり影響力は強い感じはしない
>>兗州と豫州で袁家残党が挙兵して満寵や呂虔に鎮圧された記録が残ってるし
記録の上では袁家の影響ですが…
陳羣や袁渙は劉備の故吏だけども劉備にはついて行ってないし
劉備が中原で自立するには徐州も豫州も期間が短すぎて
人心を掌握するまでには至ってないじゃないのかな

78 : 無念 2018/03/08 23:37:36 No.544719423 1

なぜ呉を攻めた

79 : 無念 2018/03/08 23:38:14 No.544719576 1
☆1

>なぜ呉を攻めた
まぁ呉カイだろう

80 : 無念 2018/03/08 23:44:16 No.544721123

>墓荒らしに遺骸までボロクソに壊された曹操よりも墓荒らしに入られてない劉備の方が勝ち組のような気がする
「どうせ荒らされるから埋葬に手間と金かけなくて良い」とか言い残したんだっけ

81 : 無念 2018/03/08 23:47:27 No.544721879

>劉邦の左遷先って漢中だったっけ
>桟道を焼き払って~の逸話があるからてっきり蜀の方かと
漢中巴蜀ひっくるめて漢中王だったような

82 : 無念 2018/03/08 23:48:24 No.544722101 1

世襲は滅びる
それが直に次だっただけ

83 : 無念 2018/03/08 23:50:38 No.544722623 2

>世襲は滅びる
>それが直に次だっただけ
だからスレ画は危篤になったとき諸葛亮に新皇帝になってもらおうとした
劉氏漢はあきらめて単に蜀の国を少しでも存続させることを最優先に考えたか

84 : 無念 2018/03/08 23:51:30 No.544722818 3

>記録の上では袁家の影響ですが…
>陳羣や袁渙は劉備の故吏だけども劉備にはついて行ってないし
>劉備が中原で自立するには徐州も豫州も期間が短すぎて
>人心を掌握するまでには至ってないじゃないのかな
記録の上でなら魏書には豫州の動揺は袁紹との敵対じゃなくて劉備の離反後とも書かれてるし、徐州では呂布が数千とかで戦ってる中、劉備は一気に万の兵を集めてるし人心は得ているだろ

85 : 無念 2018/03/08 23:51:39 No.544722864

史実か知らんけどそんなの諸葛が絶対受けないし
周りも黙ってないことを見越してのことだろうな

86 : 無念 2018/03/08 23:57:44 No.544724376

>だからスレ画は危篤になったとき諸葛亮に新皇帝になってもらおうとした
>劉氏漢はあきらめて単に蜀の国を少しでも存続させることを最優先に考えたか
政治を取れというのは劉禅から皇帝の座を奪え
という意味ではなく政治の実権を取れという意味らしい
劉備は政治も自ら命令下してたからな

87 : 無念 2018/03/08 23:59:34 No.544724809

そしてマイクロマネジメントよくないという教訓が現代に伝わった

88 : 無念 2018/03/09 00:00:48 No.544725119
☆1

>まぁ呉カイだろう

89 : 無念 2018/03/09 00:01:11 No.544725214 1

>徐州では呂布が数千とかで戦ってる中、劉備は一気に万の兵を集めてるし人心は得ているだろ
小沛の城しか持ってない状態でいきなり1万人も新兵を集めたから呂布に警戒されて攻め落とされました
下々の人の心は読めても目上の人の心は読めないタイプ

90 : 無念 2018/03/09 00:05:00 No.544726018 1

劉禅諸葛亮体制は、皇帝が象徴天皇で丞相が首相みたいなもんだし、敢えて諸葛亮が皇帝になる必要がなかったのでは?
周りが納得するかが問題だけど
李厳は諸葛亮に九錫を受けろと暗に簒奪を仄めかしていたけれど、李厳は同僚から浮いていた一匹狼だったみたいだし蜀臣の総意として諸葛亮への禅譲を望む声があったのかどうか

91 : 無念 2018/03/09 00:07:00 No.544726430

>徐州では呂布が数千とかで戦ってる中、劉備は一気に万の兵を集めてるし人心は得ているだろ
>小沛の城しか持ってない状態でいきなり1万人も新兵を集めたから呂布に警戒されて攻め落とされました
>下々の人の心は読めても目上の人の心は読めないタイプ
で、その後曹操の援軍を得て、呂布を殺しましたと
読めてるじゃん

92 : 無念 2018/03/09 00:07:35 No.544726552 1

>記録の上でなら魏書には豫州の動揺は袁紹との敵対じゃなくて劉備の離反後とも書かれてるし
徐州の劉備を攻めるのに曹操は特に妨害受けた記録もない
劉備が驚く位だから素通りだったことが伺える
またまた記録の上では李通や満寵が相手してるように
豫州の動乱は官渡で対峙中の出来事だから袁紹に呼応したもの
劉備の離反後の出来事でもあるので間違いじゃない

93 : 無念 2018/03/09 00:09:24 No.544726933

>だからスレ画は危篤になったとき諸葛亮に新皇帝になってもらおうとした
>劉氏漢はあきらめて単に蜀の国を少しでも存続させることを最優先に考えたか
「能力のあるものが皇帝になればいい」となると曹魏が漢に取って代わって何が悪いんだということに

94 : 無念 2018/03/09 00:20:30 No.544728957

>No.544726933
なるほどたしかに
てか下手をすれば能力が高い奴とかが皇帝目指して謀反起こす可能性も出てくるな
そこのところも踏まえて孔明は辞退したんだろうか

95 : 無念 2018/03/09 00:21:24 No.544729111 2

>またまた記録の上では李通や満寵が相手してるように
>豫州の動乱は官渡で対峙中の出来事だから袁紹に呼応したもの
>劉備の離反後の出来事でもあるので間違いじゃない
劉備に呼応してないの説明になってなくね

96 : 無念 2018/03/09 00:27:04 No.544730161

>李厳は諸葛亮に九錫を受けろと暗に簒奪を仄めかしていたけれど、李厳は同僚から浮いていた一匹狼だったみたいだし蜀臣の総意として諸葛亮への禅譲を望む声があったのかどうか
と言うよりもあれは謀反を唆してたって感じのセリフだな
諸葛亮がその手に乗らなかったので不発に終わったが
李厳も才能は有るが相当に癖強い人間で劉備みたいなタイプには合うけど
逆言うと劉備みたいなタイプじゃないと使いこなせないような人材とも言える

97 : 無念 2018/03/09 00:28:32 No.544730415 1

>劉備に呼応してないの説明になってなくね
劉備に呼応したという記録がないからね

98 : 無念 2018/03/09 00:31:12 No.544730880 1

>劉備に呼応してないの説明になってなくね
>劉備に呼応したという記録がないからね
あるだろ

99 : 無念 2018/03/09 00:31:37 No.544730959

汝南方面で劉備とつるんでたのは劉僻みたいな山賊の皆さん
そういう連中とは仲良くやっていけるのよね

100 : 無念 2018/03/09 00:33:23 No.544731242 1

>あるだろ
無意味なレスポンチバトルはしたくないので
あるというならその個所の提示をお願いいたします

101 : 無念 2018/03/09 00:35:39 No.544731629 1

>無意味なレスポンチバトルはしたくないので
>あるというならその個所の提示をお願いいたします
既に書いてあるだろ

102 : 無念 2018/03/09 00:39:39 No.544732259 1

>既に書いてあるだろ
どこの伝です?

103 : 無念 2018/03/09 00:40:50 No.544732446

スレ落ちまであるだろで押し通すつもり

104 : 無念 2018/03/09 00:43:07 No.544732846 1

>どこの伝です?
何夔

105 : 無念 2018/03/09 00:43:30 No.544732909

天下とかわかんねっす~

106 : 無念 2018/03/09 00:47:52 No.544733645

>何夔
劉備が背いてから東南に事変が多かったという
魏書からの引用ですか?
単なる時系列の列挙で劉備に呼応したなんて
武帝紀にも先主伝にも満寵伝にも李通伝にもないんですが…

元スレッド:http://may.2chan.net/b/res/544684528.htm

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